Entrevista a Jorge Martínez Reverte

Madrid, 12 de diciembre de 2012.

Jorge Martínez Reverte

Jorge Martínez Reverte ©AsmaFilms

Pregunta.- ¿Cómo y cuándo descubrió la obra de Manuel Chaves Nogales? ¿Qué recuerdo tiene de aquella primera lectura?

Respuesta.- Lo primero que yo leí de Chaves Nogales, hace muchos años, fue la biografía de Belmonte que estaba editada por Alianza Editorial. Yo no tenía el conocimiento del personaje, solo aquella biografía estupenda que me pareció una obra de arte, un libro que se salía de lo habitual. Años más tarde me fui topando con otras cosas. Y la primera vez que tuve conciencia de la amplitud de su trabajo fue cuando Maribel Cintas hizo la edición con la Diputación de Sevilla de su obra completa. Cuando me topé con su trabajo ya recopilado me quedé muy impresionado, por la calidad y por la amplitud.

P.- Si estuviera ante un auditorio compuesto por estudiantes de bachillerato y le pidieran un retrato de urgencia de Manuel Chaves Nogales, ¿qué les diría?

R.- Para hacer una síntesis de lo que representó Chaves Nogales bastaría con decir que creo que es el mejor periodista español que ha habido en el siglo XX.

P.- ¿Cuáles son las cualidades que le hacen destacar entre todos los demás periodistas de su época?

R.- Chaves es un periodista muy completo que además cultiva muy bien el género que me parece más interesante y poderoso del periodismo: el reportaje. Es un hombre que va a los sitios, que pregunta a la gente, que se documenta bien. Y luego escribe bien. Es un periodismo el que hace Chaves realmente muy moderno.

Curiosamente, en la época de Chaves hay muchos periodistas modernos. Luego eso se pierde con el franquismo, como es lógico, aunque hay gente que permanece por encima de ese franquismo y hace cosas buenas, e incluso buena literatura algunos.

Pero Chaves tiene ese acercamiento independiente a los asuntos que quiere tratar que a mi me parece fascinante, porque, por mucho que tenga simpatía por alguien o por una posición política o una posición ideológica, él hace siempre un acercamiento equilibrado e independiente a la realidad.

Manuel Chaves Nogales en Ifni.

Manuel Chaves Nogales.

P.- Pero hay algún momento en su trayectoria, sobre todo en la anterior a la Guerra, en el que se puede decir que está cerca del poder: Casas Viejas, Ifni… Hubo momentos en que su relación con el poder era muy estrecha, ¿no?

R.- En una trayectoria como la de Chaves y habiendo abordado tantos asuntos como él abordó era inevitable que le pasara lo que le pasa a muchos periodistas, o a casi todos, o a todos: la posición del periodista nunca es la del privilegio, nunca es decir “yo llego aquí, que soy el periodista independiente, que además tengo los medios suficientes para hacer la información”… Y Chaves muchas veces (en el asunto de Casas Viejas o cuando va con el General Capaz a colonizar Ifni) evidentemente va en un paquete que va financiado o está controlado por el Gobierno. Pero yo creo que sale airoso de esas situaciones comprometidas. Su punto de vista sigue siendo el de Chaves Nogales.

P.- Y también ahí, en Ifni, en Rusia, es donde se ve su faceta de aventurero porque, ¿era muy frecuente que los periodistas se moviesen en avión, como él se movía en aquellos tiempos?

R.- Chaves efectivamente se mete en líos curiosos, como hacer viajes en avión, irse a la Unión Soviética atravesando toda Europa. Eso no denota solo su carácter aventurero. Denota también que Chaves era un periodista tan considerado que su medio le proporcionaba los recursos suficientes para poder emprender aquellas aventuras. Desde luego, en aquellos momentos esa capacidad de movimiento de Chaves Nogales, eso de irse en avión haciendo aquellos largos viajes e incurriendo en enormes dispendios, también dice que era un mimado, por sí mismo, porque él tenía cargos directivos, pero también por la empresa que apostaba por un hombre de tanto talento.

P.- Uno de esos viajes fue en el año 1933 a Alemania y publica una serie de artículos en los que describe lo que ve. Y en esos textos nos hace ver que la deriva que llevan los nazis va a acabar muy mal. Habla del trato hacia los judíos, del adoctrinamiento de los jóvenes alemanes. ¿Eso lo vio más gente en ese momento o Chaves tiene algo de visionario?

R.- No es solo Chaves el que observa la deriva tan peligrosa que llevaba Alemania en el año 1933. Había otros, corresponsales españoles incluso, que ya lo vieron y dieron cuenta de aquello. Creo que ya estaba entonces Eugeni Xammar, por ejemplo, en Alemania –si no estaba en ese momento fue muy pronto- . Es otro de los que vieron aquello. Había otros periodistas que hacían crónicas que ya ponían los pelos de punta. Lo que sí es cierto es que Chaves era un tipo muy perspicaz. Supongo que también le ayudaría llegar a Berlín y encontrarse con más gente que llevaba conociendo aquella realidad más tiempo. Pero, desde luego el tono, las conclusiones que va sacando Chaves de la situación que se vive en Alemania son muy ciertas. Se da cuenta de verdad de lo que sucede y de la deriva que lleva aquello. Se espanta con lo que puede acabar siendo aquella Alemania de la unanimidad y los saludos patrióticos.

P.- Una percepción parecida de lo que estaba ocurriendo o de lo que iba a ocurrir se trasluce en lo que escribe tras sus viajes a Rusia. Se da perfecta cuenta de cómo se gestan los dos totalitarismos que nos iban a traer de cabeza en los años posteriores.

R.- Lo que se ve muy bien desde el presente leyendo las crónicas de Chaves es que desde luego ya tenía un punto de vista conformado. Era un hombre con una idea bien formada sobre lo que estaba sucediendo en Europa, que luego marcó toda su vida. Él se espanta también cuando visita la Unión Soviética, se espanta, en sus crónicas se trasluce lo que está allí sucediendo. No toma ese partido que muchos otros periodistas o escritores toman entusiasmados por uno u otro de los totalitarismos, porque algunos son fascistas y toman partido por los nazis y otros ven el horizonte soviético y siguen creyendo en la promesa de redención que hay detrás. Chaves es muy consecuente y desde el primer momento, desde que conoce la Unión Soviética, de sus crónicas emana un claro rechazo y un pronóstico muy negro.

Manuel Chaves Nogales en Asturias.

Manuel Chaves Nogales en Asturias (1934).

P. En 1934 Chaves viaja a Asturias para cubrir el levantamiento de los mineros. ¿Cuáles son los aspectos que destacaría de aquel trabajo?

R. La indagación que hizo como enviado especial de su periódico a Asturias una vez pasados los primeros hechos revolucionarios es uno de los trabajos que a mi más me gustaron de Chaves, de su producción periodística. Chaves hace una reconstrucción, con enorme cantidad de testimonios, con conocimiento sobre el terreno, de la zona, de lo que había pasado, de los personajes que habían jugado un papel en todo aquello, y hace una crónica terrorífica, porque aquello era terrorífico. Pero además hace una indagación que va un poco más allá o incluso mucho más allá. De aquellos textos recuerdo que cuenta cómo en un pueblecito los mineros se ha sublevado, han tomado el cuartel de la Guardia Civil y han instaurado el comunismo libertario. Y entonces él hace una encuesta sobre el comunismo libertario. Y llega a una conclusión terrible: nadie sabe lo que es el comunismo libertario. Es una situación de perplejidad del cronista que tiene una hondura enorme. Aquellos hombres, aquellas mujeres de la cuenca minera que han ejercido una violencia revolucionaria extrema, que se han jugado la vida, y algunos la han perdido, lo han hecho por el comunismo libertario, una cosa que no saben qué es. Lo único que sabían es que había que acabar con la autoridad e incautarse de los bienes que había en las tiendas de ultramarinos. A partir de ahí ya no sabían cómo seguir. El análisis tiene una hondura muy grande.

En esas crónicas de Asturias es evidente que hay una ironía de fondo, una ironía que no tiene gracia, que a él no le hace gracia, pero hay una ironía profunda en llevar la paradoja al extremo. Esa gente que mata y muere por el comunismo libertario, por una idea revolucionaria muy fuerte, no sabe qué es aquello. Hay una ironía profundísima en eso. No es sentido del humor abierto porque no lleva a la risa pero sí a esa pregunta que subyace siempre en el humor.

P. ¿Cuáles son las características de la ideología de Chaves Nogales? ¿Cuál podría ser su perfil político?

R.- Yo creo que a Chaves es muy difícil situarle de una manera clara porque él mismo no lo hizo. Él no militaba en partidos. Se podría decir que era un liberal al estilo inglés. Era un hombre que se sentía próximo a Azaña en muchas cosas, al republicanismo de Azaña, a la Izquierda Republicana, y que simpatizó muchas veces con el socialismo moderado. Lo que sí está claro es que era un demócrata. Su simpatía por esas corrientes políticas lo definen como alguien demócrata y liberal (en el muy buen sentido de la palabra liberal).

P.- ¿Se podría decir que antes de la Guerra, en la década de los treinta, Chaves era un hombre poderoso, influyente?

R.- Chaves tuvo un gran poder, una gran influencia, porque su diario alcanzó unas tiradas altísimas. El diario Ahora era un superventas en su momento. Y esa condición de diario muy vendido dependía mucho del propio Chaves. No solo como director sino como un periodista que era muy leído y muy seguido. Él tuvo realmente una capacidad de influencia muy importante que sobre todo sirvió mientras hubo democracia (una democracia atenuada, o muy machacada, durante el bienio derechista, pero que seguía existiendo): en ese tiempo había una capacidad de expresión que solo se rompe cuando empieza la guerra.

Manuel Chaves Nogales, "camarada director" de Ahora (1936).

Manuel Chaves Nogales, “camarada director” de Ahora (1936).

P.- Empieza la Guerra y Chaves sigue trabajando en el Ahora colectivizado. ¿Cómo se entiende esto en él, que repartía estopa a unos y a otros? ¿Cómo puede ser que transigiera y aceptara ser nombrado “camarada director”?

R.- Yo creo que Chaves tuvo un compromiso mayor con la República del que luego podemos deducir por su marcha. Hay una portada del Ahora que a mi me parece magnífica: la del día siguiente del asesinato de Calvo Sotelo en que hace una portada partida por la mitad. A un lado está el Teniente Castillo y al otro Calvo Sotelo y desde esa primera página hay un texto en el que dice: “Hay que parar esto como sea. La República no puede seguir por aquí. Hay que pararlo para que pueda seguir siendo un régimen tolerable”. Eso denota que él estaba apostando claramente -no solo contra la posibilidad de la confrontación civil, que estaba ahí, aunque nadie supiera que iba a haber un golpe de estado, pero había muchos elementos que provocaban alarma-. Esa portada lo que dice es que Chaves estaba apostando por que la República continuara porque pensaba que se podía reconducir la situación. Él se mantiene en el periódico cuando se produce la colectivización y es evidente que eso debía suponer que había llegado a la conclusión de que las cosas eran reconducibles.

El Ahora fue colectivizado y creo que mandaba el Partido Comunista. El Partido Comunista desde luego era un partido de orden, Chaves no sabría la relación del partido Comunista con las posteriores matanzas, con algunos asesinatos ya en aquella época: o no los conocía o debía pensar que eran hechos aislados y reconducibles. Él desde luego tiene una posición de seguir adelante en defensa de la República, porque él se declara leal al Gobierno, lo dice abiertamente, y piensa que esa situación puede reconducirse.

Pero el 6 de noviembre, cuando ve que el Gobierno se va, considera ya extinguido su compromiso. Eso denota que ya estaba agotado y que personalmente debía haber llegado al límite de sus fuerzas, porque él estaba amenazado, había mucha gente que le amenazaba, seguramente desde las fila anarquistas, porque él con los anarquistas había tenido muy graves discrepancias.

P. De Madrid se va a Valencia, después a Barcelona y parece que vuelve a Madrid algunos días de noviembre de 1936, según su hija. Y algo así, al menos, se trasluce en los relatos de A sangre y fuego

R.- Yo no estoy convencido de que Chaves volviera a Madrid en aquellos días. De todas formas no es esencial ese dato, pero yo creo que lo más probable es que no volviera porque realmente él consideraba que su vida estaba en juego. Se había marchado, muchos le consideraban un traidor, otros le seguían odiando como le habían odiado desde antes, y desde luego Madrid no era una ciudad nada segura en aquellos días de finales del 36. Yo lo dudo. Yo pienso que Chaves se va a Valencia, luego se va a Cataluña, pero que su opción de marcharse ya debía tenerla tomada. Yo creo que ya no se sentía no sé si identificado, porque con algunas partes de la República sí se sentía identificado, sino con fuerzas para mantener su empeño en aquella situación.

P. De esa época es A sangre y fuego. ¿Qué tiene su prólogo que se ha convertido en texto de referencia a la hora de hablar de Chaves Nogales? ¿Qué contiene que es tan importante?

R. En ese prólogo Chaves define su posición respecto a la Guerra Civil. Su posición como analista y su postura personal, la justificación de su posición. A sangre y fuego y algunos otros textos han servido a algunos autores para justificar el concepto de la Tercera España. Yo discrepo bastante del asunto, pero en todo caso Chaves se sentía ahí metido, sí la veía. Y es Tercera España pero no del todo, porque Chaves simpatiza en todo caso con el gobierno legal de la República y con los partidos fundamentales que lo defienden. Con lo que discrepa claramente es con la enorme violencia revolucionaria desatada en el país.

P. ¿Cuál es esa discrepancia sobre el concepto tercera España?

R. Yo discrepo del concepto de tercera España en el sentido de que no es que hubiera una tercera sino que habría quinientas. En todo caso, las dos fundamentales, las que acaban encabezando los dos bandos fundamentales que entran en la pelea tampoco denotan una y otra España. No son solo dos.

Veamos sobre todo el lado republicano. Y en el lado republicano, en el ejército, en una parte del ejército, en el comisariado político, hay una hegemonía clarísima de los comunistas, pero la dirección política la siguen llevando los socialistas, con muchas discrepancias internas. Azaña no es un muñeco, pese a no tener la fuerza que debía haber tenido, la capacidad de liderazgo. La postura de Azaña es la que está más cercana Chaves. Por tanto, en el lado republicano no hay una sola España. A partir del año 37 hay un único ejército popular, pero con discrepancias sobre el terreno, no solo de anarquistas y de nacionalistas sino incluso de Miaja con Rojo. Por tanto, es difícil afirmar que hay un solo ejército popular. Y en el otro lado hay también sus discrepancias, aunque son menores. Están unificados por un mando enérgico y que lo tiene clarísimo.

Yo creo que no hay un cinco por ciento de extremistas en un lado y un cinco por ciento de extremistas en el otro y un 90 por ciento de gente que le ha pillado en medio. En España la gente había tomado partido, la gente había votado en las elecciones, había participado, había un índice de participación altísimo que indica que había más Españas que las dos más la tercera.

P. Hablemos de La defensa de Madrid. José Andrés Rojo dice que ese libro tiene una intención política y propagandística, sobre todo para el exterior: mostrar que hay un ejército profesional dirigido por un profesional, que es Miaja. ¿Qué opina de esa interpretación?

R. La Defensa de Madrid es un libro escrito fuera de España. Se explica perfectamente al leerlo que Chaves no estaba aquí cuando se produce todo ese periodo entre el 6 de noviembre y finales de diciembre del 36. Contiene muchas recreaciones, incluso burdas. Para mi es el peor texto de Chaves Nogales. Por ejemplo, escenifica a Miaja, al que glorifica, dando puñetazos en la mesa porque uno no ha cumplido una orden y cosas similares. Ahí no hay un testimonio directo. Hay recreación, en algunos momentos casi teatral, e informaciones imprecisas. Es más fácil para nosotros ahora recrear lo que pasó entonces que quienes estaban sobre el terreno, porque la capacidad para conocer los datos la tenían menor que nosotros ahora.

Es evidentemente un texto propagandístico para ayudar a la República –eso señala más, abunda más en que Chaves tenía un partido tomado, que no le bastaba, pero tenía un partido tomado, que era el de La República- y yo creo además que debía haber algún motivo económico: necesitaba generar algún tipo de recursos e hizo esa serie para el periódico mejicano donde se publicó.

P. Pero parece que su hermano, Pepe Chaves Nogales, estaba destinado en el cuartel del general Miaja y, meses después, Chaves lo acogió en su casa de París. ¿Pudo utilizar su testimonio Chaves?

R. El hermano de Chaves, Pepe, estaba en Madrid, efectivamente, pero su acceso a los lugares que Chaves escoge como escenario para contar la defensa en muchos casos son inverosímiles. No se confrontan bien esas situaciones que le contó a Manuel con la realidad, lo que luego hemos sabido. Desde luego, no ya por el impulso mitificador o propagandista que hay sobre la figura de Miaja, que es muy claro y excesivo, sino porque hay algunas situaciones que no se produjeron, necesariamente no se produjeron. Es un texto propagandístico de baja calidad.

P. Desde Barcelona Chaves se va a París. Ese viaje a París, ¿es una huida o una deserción?

R. Yo creo que es difícil ponerse en el pellejo de nadie para poder decir si alguien ha desertado o ha huido. Eso podemos preguntárnoslo también de algún poeta de gran envergadura que se fue en el 37 porque, se dijo, la República no admitía su homosexualidad. También podemos hablar de Sender, que se ve atacado por su comportamiento en el frente de Madrid. Yo no sé como calificarlo. Lo que es indudable es que Chaves no era un cobarde. Lo había demostrado en varias ocasiones. Profesionalmente es un hombre que da pruebas de valor, por ejemplo en Asturias en el 34. Yo creo que es un no sentirse identificado en absoluto. Y en todo caso se puede utilizar el término huida porque se sentía muy amenazado. Es posible que siguiera sintiéndose amenazado cuando estaba en Cataluña. Eso no lo sé, desconozco el dato. Desde luego en Madrid sí lo estaba y vio que aquí no podía hacer más. Volver a hacer el papelón que él consideraba que había hecho durante algún tiempo en Ahora está claro que no le parecía una salida apetecible. Y se va a París. No sé cómo calificarlo.

P. Se va de España, un país que se está derrumbando, y pasa a Francia que, pocos años después, también se derrumba. ¿Cómo ve Chaves el derrumbe de Francia?

R. Chaves se va de Francia en 1941 cuando ya se ha producido la invasión nazi y, claro, escoge el camino que escogieron muchos otros: seguir huyendo. Aunque él tiene la suerte de escoger bien y se va a Inglaterra, que es un país que le acoge con simpatía y calurosamente. Uno de los mayores prodigios de Chaves Nogales es que hace un análisis de la Francia de 1941, estando sobre el terreno, que pone los pelos de punta, porque sigue siendo válido. Lo hace en el momento en que están sucediendo las cosas, y su capacidad de análisis, su capacidad de síntesis, es asombrosa: esa descripción de la desmoralización francesa, de la falta de patriotismo, de la complicidad de muchos franceses con la rendición y con el régimen autoritario que va a venir después de Vichy hacen que Francia en 1941 sea un libro imprescindible para cualquiera que quiera escribir de historia.

P. ¿En qué se diferencian la España del 36 y la Francia del 41?

R. Es muy distinta la situación que vive España en el 36 de la situación que vive Francia en el 41 entre otras cosas porque Francia es agredida por un enemigo exterior. Eso simplifica las cosas. Se supone que todos los franceses deberían haber mirado en una misma dirección defendiendo Francia. Pero la situación no era sencilla: por ejemplo, hubo muchos soldados comunistas que rompían las cadenas de los tanques franceses porque habían firmado el Pacto Molotov y Ribentrop. ¿Cómo nos ponemos en la piel de Chaves? Analizando lo que piensa yo creo que en una situación en España parecida a la francesa él habría aguantado todo el tiempo. En España, en una España invadida por otro país, por muchos conflicto internos que hubiera yo creo que sí habría aguantado. Eso iba con las ideas y las opiniones que él expone a lo largo de sus escritos.

P. ¿Por qué busca la Gestapo a Chaves Nogales?

R. No conozco las razones que llevaron a la policía nazi, a la Gestapo, a buscar a Chaves. No es descartable en absoluto que eso estuviera provocado por alguna denuncia de la Embajada Española. El embajador Lequerica, por orden de Serrano Suñer, se dedicó a presionar a la policía alemana para que buscara a españoles determinados, con listas. Es probable que de ahí viniera la denuncia. En todo caso, Chaves era alguien conocido, no en Alemania, imagino que no. Yo creo que si hay listas de españoles deberían provenir de la Embajada Española.

Manuel Chaves Nogales con sus compañeros de la agencia Atlantic Pacific de Londres.

Manuel Chaves Nogales con sus compañeros de la agencia Atlantic Pacific de Londres.

P. ¿Qué supone para Chaves la etapa de Londres, la que sería la última etapa de su vida?

R. Chaves en Londres no solo consigue una paz, la paz de quien no está perseguido. Vive la libertad que se puede tener en un momento de guerra en un país extranjero y, sobre todo, adquiere una condición que para él debía suponer la felicidad que es que puede tomar partido sin ningún tipo de problema por una causa. Es evidente que desde Londres estar contra los nazis es una causa clarísima en la que uno no tiene el menor problema de conciencia y actúa trabajando en esa dirección. O sea que debieron ser años muy buenos para él, aunque seguía teniendo problemas personales y familiares, pero intelectualmente y moralmente debieron ser años excelentes.

Es un hombre que muere muy joven, muere a los 47 años. 47 años quiere decir que nos podría haber dado cosas importantes incluso desde el punto de vista político. El exilio español, al cual él habría llegado en condiciones normales, cuando ya empieza a trabajar junto con el interior en establecer una alternativa democrática a Franco –pienso en Munich 62-, ¿quién podría haber estado mejor en Munich 62 que Chaves Nogales? Pues no se me ocurre personaje mejor para que hubiera estado ahí, mucho mejor que Madariaga o que un montón de los que estuvieron allí presentes. Él de verdad hubiera sido una figura central en aquello.

P.- La necrológica leída por Antonio Soto en la BBC el 9 de mayo de 1944 dice: “No hace más de cuatro días, presintiendo su muerte, me decía: ‘Es horrible. Llevo ocho años esperando ver cómo vencen al fascismo y me voy a morir precisamente en el momento en que los Aliados van a invadir Europa libertándola de sus opresores’. Y así ha sido, así cayó el periodista Manuel Chaves Nogales, como un luchador de la Libertad al que solo la muerte podía vencer”. ¿Qué nos dicen esas palabras?

R.- Chaves, que sí era un militante clarísimo antifascista, era un militante clarísimo por la democracia y por la libertad. Realmente, él, que se había sentido libre pudiendo tomar partido tan claramente en su trabajo, posiblemente por primera vez en su vida sin ningún matiz defendía la libertad, estaba contra el imperialismo alemán, contra la actuación de los nazis. Y realmente se debió sentir muy frustrado de no poder ver cómo se cerraba aquel capítulo.

P. Chaves muere y su nombre desaparece del mapa. Su obra, excepto Belmonte, desaparece. Pasan sesenta años durante los que nadie, en ningún momento, dice nada sobre Chaves. ¿A qué obedece esa “desaparición”? ¿Es fruto de la casualidad u obedece a un plan premeditado?

R.- Yo creo que no hay ninguna acción voluntaria de esconder a Chaves, sobre todo porque englobaría a demasiadas personas, o a demasiados políticos, llegar a ese acuerdo. A Chaves se le deja caer en el olvido porque durante todo el franquismo se recupera a las gentes que están en contra de Franco, se recupera a los que están vivos y actúan y tienen alguna capacidad de influencia política o de reforma dentro del régimen, que pueden vivir dentro de este país oscuro con una cierta libertad, como le pasa a Ridruejo, que aunque esté confinado puede hablar de vez en cuando, o esos o los que son recuperados por la oposición de una forma militante.

Claro, Chaves era muy difícil de traer a cuento desde posiciones partidistas. Él, aparte de su cercanía a Izquierda Republicana o a Azaña incluso personalmente, él no tenía a nadie que le reivindicara desde la política, era imposible. Creo que sí es un olvido imperdonable a partir ya de los años 70. Creo que eso ya lleva a pensar en la incultura de este país , que es importante, o que se seguía utilizando la militancia política como un valor fundamental a la hora de sacar a flote a personajes que habíamos perdido.

P. Pero no se le recuperó en los años 70 ni en los 80. Se ha empezado a recuperar a finales de los 90 y además casi por casualidad. ¿Por qué ha tardado tanto?

R.- La recuperación de Chaves realmente es notable. Además, yo, que he sido un beneficiado de esa recuperación y que he estudiado mucho ese periodo de la guerra, desconocía casi todo sobre Chaves. Belmonte era mi único contacto y sí, me parecía un gran escritor pero, claro, no había habido ningún impulso editorial como el actual. Porque había otros textos, además de Belmonte, que podían haberse vendido como libros: no había que haber esperado a que hubiera un trabajo universitario que recopilara todo su trabajo periodístico. Hay cosas que tienen una entidad importante y podían haberse publicarse en forma de libro, cosa que se venido haciendo ahora.

Desde luego es un caso llamativo, pero tampoco hay conocimiento de otros muchos de la época, yo creo que no tan importantes, pero importantes, con esa característica de ser periodistas. Se ha tardado mucho en conocer a fondo a Gaziel, se ha tardado muchísimo en conocer a Eugeni Xammar. Eran gente que no formaba parte de una militancia y era difícil convertirles en banderas.

P. ¿Y quizá también porque eran considerados autores de segunda por ser periodistas?

R. Es muy probable que en el olvido de esta gente haya influido esa consideración de que al ser periodistas efectivamente eran autores de segunda. Pero eso sirve para explicar por qué hay un prejuicio en las generaciones mas nuevas. Lo que no explica es que haya habido ese prejuicio en gentes que vivieron la época, porque estamos en 2012, pero en 1980 había muchos intelectuales vivos que influían en la cultura española. Pues tampoco ellos lo recuperaron y sabían que Chaves era un hombre de mucha envergadura.

P. ¿España ha sido injusta con Chaves Nogales?

R. ¿España ha sido injusta con Chaves Nogales? Sí, pero no lo ha sido voluntariamente porque no sabemos que es eso de España a la hora de tomar una decisión. Quizá se podría decir, y a él le gustaría más, que todas las Españas han sido injustas con Chaves Nogales.

P. ¿Se ha saldado la deuda pendiente con Chaves Nogales?

R.- Yo creo que la deuda con Chaves está saldándose generosamente. Hemos vivido incluso una inundación, además con un elemento que supongo que a él no le habría gustado: hay momentos en que se pierde el juicio crítico. Por ejemplo, yo creo que La defensa de Madrid es un texto que necesitaría un trabajo crítico muchísimo más fuerte. Y no sé si merece tener una edición aparte, mientras que hay otros libros que se han montado con fragmentos sumados de su trabajo que sí tienen una categoría mucho más importante.

P. En el canon de las letras españolas del siglo XX, ¿junto a quiénes cree que debería estar Chaves Nogales’

R.- Yo a Chaves lo juntaría con gente de su rebaño, con periodistas. Lo que pasa es que hay una categoría de periodistas que excede lo que habitualmente consideramos sobre ellos, como gente que escribe con urgencia, gente que no cuida demasiado las cosas, que tiene que estar trabajando solo sobre la actualidad. Hay periodistas que han estado por encima de ello. Yo creo que Destino hizo una antología muy buena de cuatro de ellos. Estaban Gaziel, estaba Camba y Pla, junto con Chaves. Bueno, realmente son gente con la que se siente uno en buena compañía. Yo creo que se pueden añadir algunos mas, como el propio Xammar, y algunos que ahora mismo no puedo recordar.

Pero es que eso no significa nada, no significa que disminuya la valoración por ponerle como periodista. Es un gran periodista y por tanto es un gran narrador. El término narrador cuando uno lo dice de sí mismo es cursi pero cuando lo dice de otro es noble. Entonces, era un gran narrador.

P. Su hija nos decía hace unos días que cree que el nombre de Chaves ha sido y sigue siendo utilizado políticamente por la derecha. ¿Cree que es así?

R. A mi me parece que no tiene el menor interés, la menor importancia, el que haya una parte de la derecha española que quiera apropiarse de Chaves. Chaves es inapropiable. Si uno lo lee da lo mismo lo que escriba un articulista de cualquier periódico intentando llevarlo a la parcela de la derecha. Tiene una obra suficientemente extensa y explícita como para que no nos preocupe nada eso. A mi no me preocupa nada. A Chaves le estamos utilizando todos y yo creo que cada uno a nuestra manera. A mi me gusta utilizarlo como ejemplo.

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