Entrevista a María Isabel Cintas

Tomares (Sevilla), 6 de diciembre de 2012.

María Isabel Cintas Guillén.

María Isabel Cintas Guillén.


Pregunta.- ¿Cuándo, cómo y por qué apareció Manuel Chaves Nogales en su vida?

R.- Manuel Chaves Nogales apareció en mi vida cuando solicité a Rogelio Reyes Cano, catedrático de Literatura la Universidad Hispalense, un tema para confeccionar mi tesis doctoral. Entonces me habló de este periodista que había escrito una biografía de Belmonte y algo sobre la Revolución Rusa, aparte de un libro muy juvenil sobre la ciudad de Sevilla. Y fueron todos los datos que me pudo aportar porque en ese momento Chaves Nogales era un perfecto desconocido. Entonces lo primero que hice fue comprarme un ejemplar de Belmonte, lo leí y pensé que sí, que me interesaba. A pesar de que es una biografía se advierte enseguida que está escrita por un periodista. Me interesa mucho el periodismo y entonces me dediqué a trabajar sobre Chaves Nogales.

P.- Entonces, ¿recuerda la lectura de Belmonte?

R.- Recuerdo cuánto me impresionó el comienzo del libro, porque aparece un niño pequeño que comienza su andadura vital en una calle muy emblemática de Sevilla, la calle de La Feria, precisamente en el momento en que ha muerto un torero muy famoso, Espartero. Y ese grito de “Ha muerto Espartero” le impresiona al niño, es uno de sus primeros recuerdos. Esa entrada del personaje en escena me resultó muy atractiva, casi cinematográfica. Entonces, seguí leyendo el libro, me apasionó la manera de enfocar el ambiente sevillano, la manera de enfocar el mundo de los toros, porque realmente Chaves Nogales no era un escritor al que le interesaran los toros ni yo era una lectora que fuese buscando algo relativo a los toros. Sin embargo, la manera en que se abordó el personaje y la manera en que se contaba la vida enmarcada dentro del ambiente sevillano me llamaba enormemente la atención.

Juan Belmonte

Juan Belmonte

P.- En ese comienzo de Belmonte dice MCN que quien domina la calle, quien conoce su calle, a los personajes de su calle, es capaz de conocer y dominar el mundo. ¿Cree que Chaves, al hablar de Belmonte, habla de su propia visión infantil del mundo?

R.- No solo Chaves hablaba ahí de su visión infantil del mundo, hablaba de su visión del mundo, porque para él dominar la calle, conocer la calle, la calle que se está pisando, la calle es un elemento fundamental en su vida y es un elemento fundamental en su quehacer como periodista. Chaves se realiza en la calle. No se realiza en la redacción del periódico. Ahí quizá pergeña el trabajo que va a afrontar pero desde luego donde lo realiza es en la calle, en el contacto directo con los protagonistas de los acontecimientos, en el contacto directo con los propios acontecimientos y en el conocimiento -también una fórmula muy unamuniana- de la intrahistoria de los acontecimientos.

P- Esa manera de ver el oficio, ¿era habitual entre los periodistas de su época o MCN tenía un planteamiento distinto al de sus contemporáneos?

R.- El planteamiento de Chaves como periodista es algo diferente al periodismo de su momento, que era un periodismo bastante de redacción y de escribir de memoria, de oír hablar de los acontecimientos, de relatarlos de una manera también bastante más ampulosa de como solía hacerlo Chaves.
Chaves se acerca a las cosas con el sentido de normalidad que las cosas tienen y de esa manera también normal las transmite. De alguna manera, hace suyo el principio de Antonio Machado, “lo que ocurre en la calle”, no “los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúe” sino que lo que pasa en la calle es lo que él va a contar.

P. Entonces, ¿ese primer acercamiento a MCN en qué año se produjo?

R.- Fue en el año 1990.

Portada de la Obra Periodística I de Manuel Chaves Nogales. Ed. Diputación de Sevilla. Edición de María Isabel Cintas.

Portada de la Obra Periodística I de Manuel Chaves Nogales. Ed. Diputación de Sevilla. Edición de María Isabel Cintas.

P. Y desde entonces ha hecho una verdadera obra detectivesca. ¿Se considera una detective?

R.- Muchas veces he pensado que esto es una investigación detectivesca. O sea, hemos pasado de lo académico a lo detectivesco, porque realmente muy pocas cosas de Chaves se conocían.

Ya fue un tanto detectivesco encontrar las primeras ediciones de sus libros. Él siempre escribía para la prensa y todos sus trabajos salieron en prensa en primer lugar, pero cuando alguno de sus trabajos, algunos de sus reportajes o conjuntos de crónicas adquirían un cierto renombre popular pasaban a ser libro.

Encontrar esas primeras ediciones fue ya una tarea ardua. Y, después de encontrar las ediciones en libro, en el año 1993 publiqué en la Diputación de Sevilla la Obra Narrativa Completa de Chaves en donde están incluidos todos los trabajos de Chaves que se publicaron en libro a excepción de La agonía de Francia, que pasó a la obra periodística por sus características. Con ello acabé mi tesis doctoral en el año 1997, pero a partir de ahí fue cuando empezó realmente el trabajo difícil, porque encontrar los libros, a pesar de la dificultad que tuve, los encontré, sobre todo porque conté con la ayuda de Abelardo Linares, que tenía primeras ediciones. Pero después encontré todo el trabajo de Chaves disperso en periódicos de todo el mundo. Fue un trabajo más complicado, más denso, mas intenso, porque tuve que manejar muchísimas cabeceras donde no encontraba nada. Y cuando encontraba algo, aquellas cabeceras en que lo encontraba las miraba exhaustivamente, los ejemplares día a día, buscando todo lo que había de Chaves. De ahí salieron los dos tomos de la Obra Periodística.

P. Si hubiese hecho marcas en un mapamundi, ¿cuántas chinchetas habría colocado durante su labor detectivesca?

R.- Muchas, porque la obra de Chaves fue muy amplia, en extensión de obra y en extensión geográfica, por los ambientes a los que por lo menos la obra llegó. Aparte de que él fue uno de los primeros periodistas que se movió tras la noticia utilizando el avión, que era algo absolutamente inusual en su momento, y de esta manera recorrió toda Rusia, toda la URSS, de arriba abajo y de izquierda a derecha, y luego recorrió toda Europa, recorrió África, parte de África del norte. Es decir, que fue un hombre que pateó el terreno de donde estaban los acontecimientos.

Y la publicación de su obra también tiene una extensión geográfica importante. Sus obras se han publicado, aparte de en Europa, en toda América, desde Chile hasta Canadá. Y hay que contar también que una de sus obras, A sangre y fuego, apareció en Nueva Zelanda. O sea que la extensión de su obra es importante.

P. Imagínese que está delante de un auditorio de estudiantes de bachillerato y tiene que decirles de una manera clara, directa y concisa, quién fue Manuel Chaves Nogales.

R.- Manuel Chaves Nogales fue un periodista que ocupó con su trabajo la primera mitad del siglo XX, fue un cronista del siglo XX, sin que escaparan de su interés ninguno de los grandes acontecimientos que conmovieron a Europa en esa primera mitad del siglo XX, desde la Revolución Rusa hasta la II Guerra Mundial, con la que concluyó su barrido de intereses periodísticos, que culminó en Londres en el año 1944. Justo una semana antes del Desembarco de Normandía murió Chaves.

De manera que vemos en su espectro laboral una atención especial a la Revolución Rusa, dentro de España a la Dictadura de Primo de Rivera, a la II República y, en Europa, el exilio de los rusos de la revolución, la II Guerra Mundial en Francia y en Inglaterra, adonde Chaves acudió como exiliado.

Manuel Chaves Nogales.

Manuel Chaves Nogales.

P. ¿Y cómo era Chaves Nogales físicamente?

R.- Creo que era un hombre no excesivamente alto, de complexión fuerte, de pelo rubio muy revuelto, de ojos claros, casi transparentes, muy penetrantes a decir de personas que trabajaron con él. Iba siempre muy bien vestido, siempre de traje de chaqueta y con pajarita. Y llevaba también un sombrero.

P. ¿Cuál es su texto de cabecera de Manuel Chaves Nogales y por qué?

R.- La verdad es que me interesa todo. Cuando abro cualquier texto de Chaves Nogales me siento enseguida atrapada por aquello que está contando. Lo cuenta con tal sencillez y simplicidad en la exposición de los grandes acontecimientos históricos y con tanta proximidad a los acontecimientos, que atrapa enseguida.

A mí me gustó mucho Lo que ha quedado del Imperio de los zares, me pareció un libro muy interesante porque retrata a personas de la vida rusa que habían estado en el poder, o muy próximas al poder, como era la aristocracia rusa, las retrata una vez que ya se han caído del pedestal y tienen que ganarse la vida como personas normales. Y ese plus de humanidad que es capaz de dar a estos personajes me parece un gran atractivo en la obra de Chaves.

Me resultan muy interesantes los episodios de A sangre y fuego, tienen una fuerza y una plasticidad que también atrapan mucho. El ambiente de Sevilla que aparece en la vida de Belmonte. La forma de pensar de los campesinos sevillanos en un reportaje que se llama Con los braceros del campo andaluz. Su capacidad para penetrar en las esencias sevillanas a pesar de que él vivió en Sevilla solo hasta los 19 años. Esa capacidad para captar las esencias sevillanas aparece tanto en su reportaje sobre El Rocío como en el reportaje sobre la Semana Santa. Yo creo que no ha habido ningún sevillano que haya captado la Semana Santa de una forma más plena y más intemporal que Chaves Nogales en ese reportaje, sin ser una persona nada interesada en la Semana Santa, porque no era un tema que le interesara especialmente.

La Ciudad, de Manuel Chaves Nogales. Sevilla, 1920.

La Ciudad, de Manuel Chaves Nogales. Sevilla, 1920.

P. Hay una frase en sus textos sobre la Semana Santa sevillana que creo que define muy bien su estilo, un estilo que no tiene mucho que ver con el tópico sevillano. Dice: “No he creído superfluo contar sencillamente, sin líricos arrebatos ni hiperbólicas descripciones lo que hasta aquí fue [la Semana Santa sevillana]”. ¿Era austero o era barroco?

R.- No era austero. Era un hombre que sacaba también la sentimentalidad en sus relatos, que era capaz de aproximarse mucho a los seres humanos… Lo que no era es localista ni excesivamente volcado hacia los sevillano, lo que actualmente se llama “la sevillanía”. No, era un hombre que mantenía la distancia suficiente con los temas sevillanos pero que era capaz de entenderlos perfectamente y sacar lo mejor de esos temas. Y al decir lo mejor quiero decir lo más perenne y lo más amplio de unos temas localistas. Que puede parecer esto una contradicción pero realmente es así. Es capaz de sacar lo que de universal hay en lo localista.

P. Varias de estas obras (Belmonte, El maestro Martínez, etc.) fueron publicadas por entregas. ¿Era un formato habitual en esa época?, ¿la gente esperaba la publicación del siguiente capítulo?

R.- Aparecían en entregas diarias o semanales en los periódicos de mucha tirada o de gran tirada, como eran Estampa y Ahora. Y el público estaba impaciente. Aparte de que Chaves utilizaba técnicas para que el público estuviera impaciente esperando a la nueva entrega del relato. Sigue la misma técnica que se utilizaba en la novela decimonónica por entregas. Exactamente la misma.

Terminar el capítulo bien con una pregunta intrigante, bien con la aparición de un personaje que va a cambiar aquello que está ocurriendo, con una caída en el tema pero con la perspectiva de que el tema va a levantar en otro sentido… O sea siempre utilizaba recursos que hacían que el lector estuviera esperando con interés lo que va a venir.

P. ¿Y cómo era su relación con el ambiente literario y periodístico de los años 20?

R.- Nada más llegar a Madrid se hace una fotografía que ha editado hace poco El País en la que se le ve rodeado de toda la intelectualidad madrileña, cuando él tenía apenas 23 años. Él se trató con todos los intelectuales, tuvo muy buenas relaciones con ellos y a muchos de ellos los ayudó enormemente al pedirle colaboraciones para que escribieran en los periódicos en los que tuvo alguna responsabilidad, tanto Heraldo de Madrid como Ahora. Así, tuvo contratado durante mucho tiempo a Unamuno, a Pío Baroja, a Osorio y Gallardo, o a Zamacóis, escritores de primera y segunda línea. Valle Inclán también fue una persona que estuvo siempre muy próxima a Chaves, incluso tuvieron una cierta amistad. De alguna forma había una cierta relación, incluso familiar, si atendemos a alguno de sus parientes. Es decir que Chaves tuvo muy buena relación con los escritores. Hay fotos de él con Azorín. Con Ortega tuvo muy buena relación.

Homenaje a Ortega y Gasset en Madrid,1920. Sobre Juan Ramón Jiménez, el primero a la derecha en la fila de abajo, está Manuel Chaves Nogales. / RESIDENCIA DE ESTUDIANTES

Homenaje a Ortega y Gasset en Madrid,1920. Sobre Juan Ramón Jiménez, el primero a la derecha en la fila de abajo, está Manuel Chaves Nogales. / RESIDENCIA DE ESTUDIANTES

P. En el Olimpo de los escritores, ¿con quién estaría sentado Manuel Chaves Nogales?

R.- Yo lo pondría siempre en el Olimpo de los periodistas, porque Chaves Nogales nunca pretendió ser un literato. Él siempre decía “literato a tus literaturas, a tus escritos. Porque lo mío es el periodismo”. Para él estuvo muy delimitada la profesión periodística, cosa que no era habitual en su época, porque lo normal era confundir literatura y periodismo y el que escribía bien historias llegaba a ser periodista o llegaba a ser contratado por los periódicos. Chaves tuvo siempre muy claro su trabajo como periodista. Entonces yo lo situaría en el Olimpo de los periodistas, eso sí, y ahí sí que lo pondría en un lugar preeminente porque en su momento fue muy conocido, tuvo reconocimiento de su contemporáneos y todos lo trataron con un gran respeto.

P.- ¿Cuál es la relación de MCN con eso que se ha dado en llamar el Nuevo Periodismo?

R.- Chaves Nogales está más bien en la línea de los escritores españoles, o sea, en la línea de Galdós. Además, Galdós es un personaje al que él siempre admiró mucho. Parece ser que tenía todas sus obras en su despacho y que con frecuencia releía a Galdós. Baroja también le gustaba mucho por su manera de escribir. O sea, Chaves es un periodista formado en lecturas literarias españolas. Yo creo que no tiene nada que ver, a no ser la coincidencia ya a posteriori, con los escritores del Nuevo Periodismo. De hecho, eso fue una idea que yo lancé en un libro que publiqué hace tiempo, que se llamaba Un liberal ante la revolución. Estaba entonces estudiando a estos escritores norteamericanos (Truman Capote, Guy Talesse y demás) y encontré mucho parecido en la forma de escribir. Pero desde luego Chaves está más dentro de la tradición española y europea que de la tradición americana.

P. Para hablar de la obra periodística de Chaves ha utilizado en algún momento la expresión “novela de la realidad”. ¿En qué consiste esa idea?

R.- Yo últimamente me estoy decidiendo más por decir que su periodismo es un periodismo narrativo, incluso creo que el término es más preciso que periodismo literario, que es un término que ya se está empezando a acuñar en la sociedad española, lo del periodismo literario, y ahí entran grandes periodistas literarios que ha habido en España, Camba, Gaciel, Pla, todos los del 98, algunos del 27, todos los que han venido después o los actuales, como pueden ser Rosa Montero, Manuel Vicent, Francisco Umbral…

El de Chaves es más bien un periodismo narrativo. Lo que tiene de literario su periodismo es algo espontáneo, algo no buscado especialmente como recurso literario. Es producto de su formación literaria, pero fundamentalmente él las virtudes que persigue no son las virtudes literarias sino las virtudes periodísticas.

P. En los años anteriores a la Guerra Civil Chaves tenía cierta cercanía con algunos políticos, incluso en algún momento toma partido políticamente. ¿Cómo era su faceta política?

R.- No creo que tuviera ninguna pretensión política, pienso que no la tenía y, si la tenía, era algo anecdótico en su vida.

Su principal pretensión fue siempre hacer bien el periodismo que hacía, pero lógicamente, como periodista, estaba muy cerca del poder. Estaba cerca de la calle pero también muy cerca del poder, ya que en los entornos del poder se podían conocer más de cerca los acontecimientos. Durante mucho tiempo fue cronista parlamentario. Escribió muchos de los editoriales publicados el diario Ahora. Él y José Ramón Pérez Bances se alternaban en la elaboración de los editoriales.

Y tuvo mucho contacto con Azaña. Fue un periodista muy próximo a Azaña. Josefina Carabias en Los que lo llamábamos Don Manuel habla de esas reuniones a las que asistía Chaves con Manuel Azaña. Azaña en sus memorias habla en repetidas ocasiones de Chaves y lo cita como periodista al que acude cuando tiene algún conflicto que la prensa puede suavizar. Dice Azaña: “Voy a ver si hablo con Chaves para que haga tal cosa en su periódico, para que saque esto en su periódico”. Es decir que Azaña estaba próximo. O Chaves estaba próximo a Azaña. De alguna forma, Azaña, que lo lógico es que hubiera tenido al diario El Sol como órgano gubernamental, tuvo más bien como órgano oficioso del Gobierno al diario Ahora.

P.- Sus crónicas de Casas Viejas son un ejemplo de eso.

R.- Se ve que Chaves… Hemos de pensar que haciendo un poco de violencia contra sí mismo apoyó al Gobierno, y lo apoyó clarísimamente, sin ninguna duda, vamos.

P. Acaba de ver unas imágenes, hasta ahora desconocidas, de MCN aplaudiendo la proclamación de Niceto Alcalá Zamora como primer presidente de la II República Española. ¿Qué impresión le han causado esas imágenes?

R. Me ha resultado impactante verlo en movimiento y verlo gritando bravo a la República en un momento en que él no se sabe observado, ni muchísimo menos. Al menos habría que asegurar que él nunca pensó que lo estaban grabando y que eso iba a pasar a la posteridad. Ese grito de bravo al Gobierno, al Gobierno de la República, es impresionante, claro. Es impresionante porque en un momento de soledad, en medio de una aglomeración de gente, ese grito de bravo a la república de este periodista que no se siente observado creo que es muy significativo. Creo que es un hallazgo haber encontrado esa imagen. Creo que son las únicas que hay en movimiento. Tiene un gran valor, igual que hubiera sido importante encontrar su voz, que no ha sido posible encontrarla, pero esta imagen es verdaderamente impactante.

P. Llega el golpe del 1936. ¿Qué hace Chaves en esos momentos y cuál es su actitud ante el golpe?

R. El día 18 de julio Chaves no estaba en España, estaba en Inglaterra. Había ido a recoger a las hijas que estaban estudiando en un colegio inglés y había ido con su mujer, e inmediatamente vuelven, pero vuelven a París. En París intentan tener noticias del golpe y no consiguen una buena información y entonces se pasan a Barcelona y, en Barcelona, Chaves considera que su familia debe quedar allí en vista de lo que se está organizando en Madrid. Pero vuelve inmediatamente a Madrid, vuelve a la redacción del periódico. La familia lo acompaña, no quiere que vaya solo. No estoy segura de si van las hijas, eso no lo sé. Bueno, el caso es que Chaves vuelve inmediatamente a Madrid y se pone al frente del periódico. Pocos días después, el periódico es incautado por las Juventudes Socialistas y eligen a Chaves Nogales por votación de las personas que estaban allí, de los sindicatos, lo eligen representante del periódico y director del periódico.

De manera que Chaves comienza un periodo como director del periódico, que ya había venido haciendo siempre ese trabajo como director efectivo, hasta que a final de noviembre sale ya de España.

Hay una primera salida de Madrid el día 6 de noviembre. Ese día se va con otros periodistas, con cuatro periodistas más, a Valencia, en un coche de la redacción.

Él había prometido, como cuenta en el prólogo de A sangre y fuego, que no estaría en Madrid más tiempo que el tiempo que estuviera el gobierno de la República. El Gobierno de la República abandona Madrid el día 6 de noviembre, se va a Valencia, y Chaves Nogales se va también a Valencia.

Esto lo cuenta el periodista Jesús Izcaray en una novelita, Cuando estallaron los volcanes, cuenta la llegada a Valencia del grupo de periodistas y la dispersión que se produce entre ellos. Cada uno se va a sus asuntos. Y cuenta también cómo el propio Jesús Izacaray lamenta haberse venido de Madrid en unos momentos tan decisivos, y piensa volver al día siguiente. Ahí termina el relato de Jesús Izcaray, pero lo cierto es que Chaves de alguna manera aparece en Madrid, no sabemos si en persona o de oídas, aparece contando los episodios que se producen en Madrid el día 6, el día 7 y a partir de ahí, desde la constitución de la Junta de Defensa de Madrid, presidida por el general Miaja, va a contar el relato de la defensa de Madrid hasta diciembre. No he podido averiguar si él está en Madrid o no. Lo que sí encontré en un periódico inglés es un anuncio de la edición de La defensa de Madrid. Este artículo aparecía sin firma y la persona que lo escribía decía: “Entrevisté al general Miaja en su búnker de Madrid”. Una semana después comienzan a publicar los episodios de La defensa de Madrid. Entonces, pienso que la persona que escribió el artículo de presentación para el Evening Standard, que era el periódico donde aparecieron estos relatos por primera vez, pienso que la persona que escribió ese artículo que aparece sin firma presentando los relatos es la misma que escribió los relatos, que ya por supuesto aparecen con firma, las crónicas de la defensa de Madrid. El estilo es similar, la manera en que está escrito el artículo, las secuencias tituladas, hace pensar que sea… Y entonces hay que pensar que Chaves volvió a Madrid, quizá con Jesús Izcaray, y entrevistó a Miaja en el búnker.

Poco después marchó de nuevo a Valencia. De Valencia pasó a Barcelona y de Barcelona, ya en Navidad, salió para el exilio francés. Porque cuenta su hija Pilar que llegaron a París en un coche justo cuando estaba todo adornado para la Navidad, eran los días previos a la Navidad.

P. ¿Se fue porque no se ubicaba en ninguno de los bandos, porque pensaba que iba a ser más útil fuera, porque era un desertor? ¿Por qué se fue?

R.- La Asociación de la Prensa lo expulsó, me parece que un mes después, cuando se enteró de que había abandonado la redacción del periódico. Algunos compañeros lo consideraron también un desertor, puesto que dejó la dirección del periódico y se marchó de España. Él cuenta en el prólogo de A sangre y fuego que se marchó porque no pudo soportar la sangre de los dos bandos. Si nos atenemos a los relatos de un compañero suyo, Alfredo Muñiz, que cuenta lo que ocurrió desde que se proclamó el Frente Popular hasta el Alzamiento de Franco, había episodios diarios de asesinatos por ambos bandos, de huelgas, de manifestaciones, de un clima de una tremenda crispación. Entonces, si tenemos también en cuenta que la redacción del periódico era primera línea de fuego, la Cuesta de San Vicente era una barricada casi, era uno de los primeros objetivos militares de Franco, entonces hemos de pensar que, forzado por las circunstancias , o realmente porque no comulgaba en su interior ni con unos ni con otros, se marchó, no pudo soportar el enfrentamiento tan encarnizado que se produjo.

En La defensa de Madrid se cuentan los primeros días de la creación de la Junta de Defensa y cuenta cómo Miaja tuvo que hacer una labor durísima de contención, no tanto de las tropas de Franco que las tenía más lejos, sino de los propios milicianos y anarquistas que se tomaban la justicia por su mano.

P.- ¿Qué cree que hubiera ocurrido si se hubiera quedado con alguno de los dos bandos?

R.- Es una opinión personal: Que Chaves hubiera abandonado el bando de las izquierdas y se hubiera pasado a las derechas no lo concibo en el panorama de su comportamiento. Si se hubiera pasado supongo que lo hubieran fusilado en los primeros momentos. En los primeros momentos.

Si se hubiera quedado en España supongo que también las izquierdas lo hubieran considerado un elemento peligroso. Las izquierdas extremas, no los socialistas, no el gobierno de la República, sino los anarquistas y los anarcosindicalistas lo hubieran considerado también un enemigo del pueblo, por decirlo de alguna manera. De hecho, cuenta en el prólogo de A sangre y fuego que lo buscaban en ambos bandos para matarlo. Tanto unos como otros consideraban que era perfectamente fusilable. Entonces, pues tal vez él se encontró con esa situación y fue lo que le forzó a salir de España.

No huye de España. Se va a Valencia donde pasa un tiempo creo que trabajando como periodista. Y está hasta final de noviembre. Y es después cuando pasa a Barcelona, donde pasa también algunos días y se marcha a París. Supongo que a mediados de diciembre fue cuando debieron marchar para París.

P.- Dice que para los dos bandos era perfectamente fusilable. ¿Puede ser este el motivo por el que Chaves ha estado olvidado durante décadas?

R.- Desapareció de la vida pública porque Franco le condenó a través del Tribunal de Represión de la Masonería y el Comunismo, lo condenó a inhabilitación absoluta y perpetua, o sea que sus obras no se podían editar en España y supongo que si había alguna se escondería como obra de un republicano. Tener las obras de Chaves Nogales hubiera sido motivo suficiente para cualquiera para ser ejecutado o para ser al menos condenado.

De todas formas, en el tiempo de Franco hubo una obra que se reeditó con asiduidad que fue el Belmonte, debido a la gestión de Javier Pradera, que se tomó mucho interés en que la obra se reeditara y consiguió la reedición en Alianza Editorial. Era un libro conocido de muchos lectores, pero quizá era la obra más aséptica de Chaves Nogales puesto que… aséptica en cuanto al tema: parecía que era un tema de toros, del mundo taurino. Por el título, Juan Belmonte, matador de toros: su vida y sus hazañas, podría pensarse que es la vida de un torero aunque en realidad el leit motiv de esa biografía es la explicación de lo que fue la revolución en España, y de lo que Chaves pensaba que debía ser la revolución en un momento en que la revolución era la palabra que imperaba en los ámbitos españoles… Para Chaves la revolución no era la del anarcosindicalismo, no era el cambio absoluto en todos los órdenes, sino que era el cambio personal del individuo a través de la figura de Belmonte; considera que Belmonte es la persona que sabe realizar la verdadera revolución, la revolución que se produce en el propio individuo enfrentándose con su destino y superándolo, y Belmonte es para él un modelo de revolucionario.

P.- Ese olvido durante más de cincuenta años, ¿es premeditado o es fruto de las circunstancias?

R.- Premeditado desde el momento en que Franco nunca hubiera consentido que se reeditaran la obras de Chaves. Editar una obra como El Maestro Juan Martínez que estaba allí hubiera sido impensable en el franquismo. No te digo nada de La agonía de Francia o A sangre y fuego, por ejemplo. Hubiera sido impensable editar esos libros en España, a pesar de que A sangre y fuego es un libro en el que se habla de los horrores de ambos bandos. Sin embargo, no se hubiera podido editar.

De manera que ese olvido de Chaves Nogales fue debido a las circunstancias, al hecho de estar Franco gobernando en España durante tanto tiempo. La gente fue olvidando a Chaves Nogales como a tantos otros republicanos. Y fue ya en los años 90 cuando se volvió a hablar de él.

P.- Pero muere Franco y Chaves Nogales sigue muerto y no revive su obra hasta los años 90, gracias, entre otras personas, a usted.

R.- De todas formas, Chaves no era un personaje muy apto para ser recuperado en la inmediata muerte de Franco…. Porque su visión de los acontecimientos históricos en España, en concreto, por ejemplo su visión del campo andaluz, hubiera sido algo que hubiera molestado también a las izquierdas. Es decir, tiene una visión desapasionada de la situación de España durante la II República y crítica con el comportamiento del anarcosindicalismo. Es un tema muy recurrente en Chaves Nogales. No está de acuerdo en la forma en que el anarcosindicalismo se comporta porque piensa que es el que verdaderamente va a dar la puntilla a la República, con su hacer extremista, con su hacer un poco deslavazado, apoyado en Rusia, que es un elemento muy ajeno a España, que puede interesar de una forma muy tangencial. Entonces, todos esos elementos hacen que Chaves no vea con buenos ojos el trabajo del anarcosindicalismo. Y por tanto, la extrema izquierda, o la izquierda un poco mas radical, hubiera recibido con un poco más de prevención a Chaves.

P.- Sale de España y se instala en París donde hace una serie de artículos, ensayos más bien, sobre España, Europa, los totalitarismos, que publica en Europe Nouvelle. ¿Cuál es su visión de lo que está ocurriendo en Europa cuando él está en París?

R.- El está trabajando muy cerca del gobierno francés cuando está en París y enterándose muy de cerca de todo lo que está ocurriendo, de cómo el gobierno está cambiando su cara democrática y está empezando a establecer una entente o a ver con ojos no tan duros al gobierno alemán porque advierte que si en algún momento vienen los alemanes sobre París es mucho mejor estar a buenas con ellos para que no se destruya el fondo… monumental, y se haga esa entrada de una forma más tranquila.

Él se pone en contra del fascismo abiertamente, pero observa también, tanto primero en Francia como luego en Inglaterra, que esa entrega a la democracia sufre un menoscabo en ambos países. Tanto en Francia, con el Gobierno de Vichy, que se congracia con Hitler, como después en Inglaterra, a partir del año 42, observa también que el gobierno inglés ya no es un valedor de la II República Española, sino que comienza también una especie de connivencia digamos con el Franquismo, a aceptar el Franquismo.

P.- ¿Y por qué tuvo que huir de París?

R.- Cuando estuvo haciendo los reportajes sobre la Alemania nazi, en 1933, ni siquiera los alemanes eran conscientes de lo que iba a ocurrir después. El observó que los jóvenes alemanes iban muy contentos a realizar trabajos para la comunidad, trabajos físicos como cavar trincheras, o cambiar montones de tierra de sitio. Había un gran paro en ese momento en Alemania y Hitler estaba de alguna forma militarizado a la juventud. Chaves lo advirtió y anduvo por territorios donde podía encontrar pruebas evidentes de ello: Tanto de este uso que estaba haciendo el hitlerismo de la juventud como del comienzo de la opresión a los judíos, creando un ambiente de antipatía hacia los judíos marcando sus tiendas con letreros de manera que la gente se predispusiera contra ellos.

De modo que Chaves no pudo prever lo que más tarde ocurrió pero sí pudo prever que algo iba a ocurrir y en el sentido en que ocurrió. Eso sí lo vio. Hizo fotografías, se introdujo en lugares donde no estaba permitido introducirse, se le vio como un tipo un tanto sospechoso que se reunía con gente partidaria de la democracia, con los periodistas más avanzados de la Alemania de entonces, lo que hizo levantar la sospecha de que era un hombre que no andaba por la labor de Hitler.

P.- Entonces, ¿fue de los primeros que avisaron de lo que podía venir?

R.- Fue de los primeros que avisó de lo que estaba por ocurrir y quizá hasta él nadie lo había advertido. Si leemos esos reportajes de la Alemania nazi, Bajo el signo de la esvástica, vemos que realmente tuvo una premonición fuerte, intensa, de lo que estaba por venir.

P.- Y sin perder el sentido del humor, porque la entrevista a Goebbels tiene un componente humorístico bastante destacado.

R.- En la entrevista a Goebbels y prácticamente en todos los escritos de Chaves hay rasgos de humor, incluso en los episodios de A sangre y fuego, tan terribles, hay rasgos de humor. Es la contemplación, yo diría, de una persona del sur: la visión con un puntito de desdramatización de los momentos más dramáticos. Ese es el instrumento que utiliza Chaves prácticamente en todos sus escritos: cuando la cosa se pone muy difícil siempre aparece un elemento que da la nota humana, la nota para agarrarse a la vida, para seguir en contacto con la vida. Esa nota no es exactamente humorística pero sí tiene algún elemento de humor.

P.- Volvemos a París. ¿Por qué se va de París? ¿Qué hubiera ocurrido si se hubiese quedado allí?

R.- Si no se va de París lo hubiera detenido la policía francesa. En Francia estaban deteniendo a todos los demócratas que se habían significado por su oposición al régimen de Hitler. Y Chaves se había significado en ese sentido. Estaban deteniendo no solamente a los demócratas españoles que venían huyendo de la Guerra Civil, a los exiliados españoles. Venían deteniendo de una forma masiva a todos los demócratas, a todo aquel que se hubiera distinguido por su defensa de la democracia, fuese francés o no. Y por supuesto por su ataque a Hitler. Y Chaves era uno de los que estaban en la lista, claro.

MCN_RECRE_FUEGO

P.- Antes de salir de París deja un encargo a su familia. ¿En qué consistió ese encargo?

R.- Cuando está en París y tiene que salir para Inglaterra les dice que quemen absolutamente todo lo que hay en la casa, todos los papeles, todos los escritos, todos los periódicos, y que, pasados dos meses, se entreguen a la embajada española, puesto que son españoles, para que la embajada se encargue de ellos. Lo único que quedó en la casa fue una bandera de España y una foto de Franco que pusieron detrás de la puerta para cuando vinieran los alemanes. Y efectivamente fue lo que enseñaron a los alemanes cuando llegaron a buscar a Chaves Nogales.

P.- ¿Qué había en esos papeles que la familia quemó en la chimenea de su casa de París?

R.- Pues posiblemente se quemó algo muy rico, que fue una edición diaria de una especie de gacetilla que escribía Chaves, que componía toda la familia y que otro de la familia lo repartía en moto por París. Era una especie de gacetilla diplomática que se llamaba Sprint. Era un diario totalmente artesanal donde se contaban hechos de la guerra de España, de la situación en Francia, y de la situación de los exiliados en Francia. Esos ejemplares se han perdido todos. Se repartían por las embajadas de los países sudamericanos en París pero yo he recorrido embajadas y no he encontrado ningún ejemplar. No sé si algún día aparecerán. Se perdieron también artículos que estaba escribiendo Chaves para la prensa sudamericana que todavía no se habían mandado, y posiblemente se perdió también una novela del exilio español en París que estaba componiendo. Como después también hizo otra, o quiso hacer otra, del exilio español en Londres, que tampoco se ha conservado.

P.- Si había novelas en París, ¿por qué no se llevó esas novelas?

R.- Cuando Chaves Nogales sale de París para irse a Inglaterra sale de una forma sorpresiva, en parte porque pueden venir a buscarlo o pueden detenerlo los propios franceses y en parte porque la entrada a Inglaterra estaba muy restringida. Él consigue formar parte de un grupo de 4 o 5 periodistas y algún alto cargo del gobierno francés con visado para pasar a Inglaterra. Entonces debió salir rápidamente, casi sin preparación: lo único que cogió fue una maleta con sus cosas personales, de aseo, y nada más. Todas las pertenencias con todos sus escritos, máquina de escribir y todo lo demás lo tuvo que dejar atrás.

P.- Se va a Inglaterra donde escribe La agonía de Francia. En ese libro identifica la Union Jack con la libertad y la democracia. ¿Qué significa para Chaves Inglaterra?

R.- Inglaterra es el lugar en el mundo para Chaves Nogales. A Chaves Nogales le hubiera gustado ejercer el periodismo con plenos frutos en Inglaterra. Le gustaba cómo se hacía el periodismo. Le gustaba hasta cómo se leían los periódicos en Inglaterra. Este episodio que contaba Pilar de la gente que lee el periódico y lo deja en el tren para que lo lean otros. Le gustaba hasta cómo son los ingleses. Le gustaba su manera de entender, por ejemplo, la separación entre lo privado y lo público, el acercamiento a los temas religiosos de los ingleses. En fin, de Inglaterra le gustaba prácticamente todo.

Siempre admiró mucho a Inglaterra y admiró mucho el periodismo inglés. Y desde la primera vez que llegó a Madrid, cuando estaba trabajando en El Heraldo, ya empezó a preparar viajes a Inglaterra.

O sea que su meta fue la meta que consiguió, porque eso sí lo consiguió: tener una oficina como la Atlantic Pacific en Fleet Street, que era la calle de la prensa en Londres. Yo creo que Chaves, si bien al final de su vida no se sintió económicamente compensado, en la realización de su trabajo se sintió plenamente feliz.

En uno de los últimos artículos que escribió, en el que cuenta algún acontecimiento que tuvo lugar en la sede de Atlantic Pacific, se le ve un hombre perfectamente satisfecho de lo que está haciendo, cómo Londres es el centro del mundo y cómo él está en la calle clave, Fleet Street, tiene su agencia y desde esa agencia está transmitiendo al resto del mundo, a toda América Latina . Porque en su agencia existían las corresponsalías de prácticamente todos los periódicos latinoamericanos interesantes, como el Ahora de Chile, el el Bohemia de Cuba, El Tiempo de Bogotá, El Nacional de México, La Nación de Buenos Aires o El Liberal Progresista de Guatemala. Publicó en todos los periódicos sudamericanos.

Entonces, encontrarse en Fleet Street en el año 1943, cuando todos los exiliados españoles están peleando por abrirse camino en un exilio durísimo, en un exilio de tantas guerras, y en una guerra mundial, inmerso en una guerra mundial como estaba entonces Londres, encontrarse dirigiendo o mandando información de Inglaterra como bastión del mundo libre a toda América Latina, fue para él, realmente, el éxito.

Edificio de Rusell Court, donde vivía Manuel Chaves Nogales durante sus años en Londres. Foto de María Isabel Cintas.

Edificio de Rusell Court, donde vivía Manuel Chaves Nogales durante sus años en Londres.

P.- ¿Podría describir su casa de Londres y su oficina?

R.- La casa era un edificio muy alto, muy sólido, de pisos, que está en Rusell Court, y se conserva tal cual. Se ve que es un edificio que tiene una larga vida. Ahí, en la planta baja, quizá al nivel de la portería, en algún pequeño cuarto, fue donde Chaves vivió.

Más arriba, en pequeños apartamentos, vivían muchos exiliados españoles, y muchos compañeros de la redacción de Atlantic Pacific.

La agencia estaba en Fleet Street. Tuvo dos sedes. Una en el número 76 y otra en el cincuenta y algo, porque primero estuvo con la agencia Reuters, en los locales de Reuters –Reuters ha estado en Fleet Street hasta hace dos o tres años-. O sea que en el mismo sitio en que estaba Reuters estaba la oficina de Chaves en una planta superior. Y después se pasaron a un edificio próximo donde tenía una pequeña dependencia también la agencia. Pero en Fleet Street en los dos casos.

P. ¿Cuál era su estado de ánimo en Londres sus últimos meses de vida?

R.- Chaves era un hombre muy optimista y contaba con que iba a salir adelante económicamente. Lo que ocurría es que los periódicos suramericanos tardaban en mandarle el dinero de sus colaboraciones y de las colaboraciones de sus colaboradores, que eran españoles y también franceses e ingleses. Entonces, económicamente debía estar pasando alguna estrechez, pero en cuanto a la realización de su trabajo como periodista desde luego estaba en un buen momento.

Pero en diciembre del año 1943 le pilló un coche, se fracturó un brazo y empezó a ir mal. Empezó a ir mal, curiosamente, del estómago, por problemas digestivos.

Así pasó los meses de enero, febrero y marzo, y, quizá en el mes de abril, fue con Frances Kaye a un balneario de Gales para reponerse, porque había perdido mucho peso y estaba muy debilitado.

A la vuelta debió empeorar, debió de tener alguna gastritis fuerte, lo ingresaron en un hospital privado, allí lo tuvieron que someter a una intervención rápida y allí murió, en el propio quirófano, acompañado solamente por Frances Kaye y por Antonio Soto, que era un periodista amigo que había estado viviendo en el mismo bloque que él y que estaba trabajando en la agencia.

P.- ¿Qué ocurrió con las cosas personales de Chaves en Inglaterra?

R.- El material que hubiera en la oficina, sus cosas personales, su máquina de escribir, por ejemplo… La familia supo la muerte casi un mes después, tardaron bastante en saberlo. La noticia la dio la BBC y por la BBC la escuchó Pepe, el hermano de Manuel. Entonces fue rápidamente a El Ronquillo y comentó a la familia lo que había oído. Utilizó también una información de un periódico de Tánger donde había aparecido la noticia y con esa información fue a El Ronquillo. La familia recibió la noticia con la natural tristeza y desolación y Pepe escribió enseguida a Soto. Soto mandó algunas cartas, mantuvo alguna correspondencia con él y le dijo que le iba a enviar sus pertenencias, la máquina de escribir y todos los papeles que pudiera encontrar, lo último que hubiera escrito, todo lo que pudiera servir. Pero esos papeles nunca llegaron a la familia. De manera que o alguien los requisó en el traslado o alguien se quedó con ellos o los destruyeron o no se sabe.

P.- ¿Y qué había en esos papeles?

R.- Había posiblemente estas novelas de las que os he hablado antes, o por lo menos el esbozo de las novelas -no sé hasta qué punto estaban pergeñadas, si estaban ya medio armadas-, tanto de los exiliados españoles en París como en Londres. Y luego estaban los últimos escritos que tuviera de la agencia que no se hubieran mandado a América Latina, porque ya entonces se estaba editando casi todo en periódicos americanos. Y algunas cosas de Chaves se estaban editando en dos periódicos ingleses: Evening News e Evening Standard. En esos dos periódicos se estaban publicando cosas de Chaves. Incluso tenía una columna sin firma en un espacio que se llamaba Diario de Londres.

Los restos de Manuel Chaves Nogales reposan en el espacio entre dos lápidas, frente a un árbol talado, en el cementerio de Fulham / North Shee, Londres. Foto de María Isabel Cintas.

Los restos de Manuel Chaves Nogales reposan en el espacio entre dos lápidas, frente a un árbol talado, en el cementerio de Fulham / North Shee, Londres. Foto de María Isabel Cintas.

P.- Imagine que no muere. ¿Cómo hubieran sido los siguientes años de Chaves en Londres?

R.- Si Chaves no hubiera muerto tan pronto y de una forma tan sorpresiva, hubiera seguido viviendo en Londres, yo creo que durante un tiempo, y hubiera mejorado su condición económica y, sobre todo, hubiera visto el final de la II Guerra Mundial, hubiera visto el triunfo de la democracia, que hubiera sido no poca alegría para él. Hubiera vivido el Desembarco de Normandía con todas sus consecuencias y la reinstauración de la democracia en Europa. Económicamente, claro, también habría vivido algo mejor. Lo que pienso es que él no hubiera ido nunca a América. Él tuvo oportunidades de ir a América, de llevarse a la familia, pero tuvo siempre más esperanza de poder reunirlos en Londres que de llevárselos a América, porque para Chaves el auténtico periodismo se realizaba en Inglaterra, y Londres era el centro.

P.- A su muerte le siguen cincuenta años de silencio hasta que un día una recién licenciada comienza su recuperación. ¿Cree que es un acto de justicia la recuperación de Chaves Nogales, a la que usted ha contribuido?

R.- Bueno, yo no me lo tomé nunca como un acto de justicia. Simplemente es que me interesó mucho. Además, le siento muy próximo a mi pensamiento. He estado muy próxima a las cosas que él decía. Cada cosa que leía pensaba “tiene razón”. Yo le daba la razón, me sentía muy identificada con todo lo que leía de Chaves Nogales, y entonces, me parecía que en la España que se estaba conformando, el pensamiento de Chaves tenía que cuajar en algún momento.

Y efectivamente así ha sido. Lo he llevado por Congresos, he publicado en periódicos, en revistas, he hecho absolutamente todo lo que estaba a mi alcance hablando de Chaves Nogales. Por supuesto, casi nunca sabían quién era Chaves Nogales. Por lo menos en los primeros tiempos casi nadie sabía quién era Chaves Nogales. Pero luego, poco a poco, ya la gente se fue enterando de quién era. Cuando la Diputación sacó la Obra Narrativa Completa se agotó inmediatamente, volvimos a editarla en el año 2009 y volvió a agotarse otra vez, y hubo otras editoriales que comenzaron a sentirse interesarse por el fenómeno o por el pensamiento de Chaves Nogales. Espasa Calpe fue la primera que se interesó. Antes había salido una edición de Clan, en el año 94, de uno de los libros de Chaves. Con anterioridad había salido otra edición de El Maestro Juan Martínez en la editorial sevillana Castillejo. Y a partir de la salida de la Obra Narrativa Completa los libros que aparecían en esa obra comenzaron a publicarse como obras independientes, en Espasa Calpe, en Libros del Asteroide y en Almuzara últimamente. Pero hay otro corpus de la obra de Chaves, que es la obra periodística, que aparece en dos tomos publicados por la Diputación en el año 2001, que son mucho menos conocidos. Esos dos tomos se reeditan con material nuevo este 2013.

P.- ¿Cree que se han reconciliado la sociedad española y Manuel Chaves Nogales?

R.- Yo creo que sí, que han hecho las paces. Creo que la sociedad española ya conoce a Chaves Nogales. A mi me ha sorprendido mucho la trascendencia que ha tenido la obra de Chaves Nogales. Se habla continuamente de él.

Piensa que cuando yo empecé a estudiar a Chaves Nogales no tenía ninguna entrada en Internet. En Google no había ninguna entrada de Chaves Nogales. Han tenido que pasar muchos años hasta que ha empezado a aparecer el nombre de Chaves Nogales. Ahora tiene más de un millón de entradas. El reconocimiento ha sido espectacular. Y es raro el día en que no aparece en algún blog un escrito sobre Chaves, un artículo, una referencia, y en periódicos nacionales y también extranjeros.

P.- ¿Está todo hecho?

R.- Hay cosas todavía de Chaves sin revisar. Piensa que, por ejemplo, en Bohemia, de Cuba he encontrado últimamente casi 30 artículos. Hay muchos periódicos brasileños, donde me consta que Chaves escribió, que no he podido revisar, porque no he tenido medios para ello. En El Tiempo de Bogotá tengo recogidas algunas cosas de él pero tiene que haber más. En otros periódicos sudamericanos, en Excelsior de Méjico, en La Nación de Buenos Aires… He revisado todo lo que he podido pero es que la revisión día a día de los periódicos es muy laboriosa y no he contado con ninguna ayuda. Es un trabajo un poco ciclópeo para mi.

P.- Ha escrito que es difícil llegar a conocer a alguien que no tenía ningún interés en que se le conozca…

R.- Él no tenía ningún interés en que se le conociera. Tenía interés en que se leyera lo que escribía, pero no en que se le conociera. No, no, no. Él se esconde siempre muy bien. Así y todo se le ve. Se le ve prácticamente en todo lo que escribe, se le está viendo. Pero se está viendo su esencia más íntima. Digamos que anécdotas de su vida son pocas las que se conocen. En parte también porque él estaba siempre fuera y viajaba solo. Todo lo más acompañado de un fotógrafo. Entonces, hay muchos episodios de su vida que su familia por fuerza ignora. Y se dedicó siempre al trabajo, siempre estaba trabajando.

P.- Y siempre en movimiento, por trabajo, porque le perseguían, porque se escapaba, pero siempre en movimiento. ¿Podemos decir que fue un nómada?

R.- Pero fue un nómada gustoso. Fue una persona inquieta que siempre que estaba trabajando en un sitio no estaba en ese sitio sino en el paso siguiente. O sea, cuando estaba en Sevilla, viajaba continuamente a Madrid. Cuando estaba en Córdoba, yo creo que la redacción de La Voz de Córdoba la debió de pisar poquísimo porque la utilizó como trampolín para Madrid. Ya cuando llegó a Madrid, empezó a pensar en París y, de hecho, estando en Heraldo, se hizo corresponsal de Heraldo en París. Viajaba continuamente a París. Y de París viajaba a Londres. Y desde Madrid también viajó por toda la Unión Soviética, como he dicho antes. O sea que era un hombre que no paraba en el mismo sitio, no estaba en el mismo sitio. Estaba continuamente tras la noticia. Volvía, para retomar el hilo, y volvía otra vez a salir fuera. Viajaba continuamente. Hay muchas postales de él mandadas a la familia desde Ginebra, desde Italia… Estaba continuamente de viaje.

P.- Nació en 1897, cuando se derrumbaban los últimos cascotes del imperio español, y murió en el 1944, cuando parecía derrumbarse otro mundo. ¿En algún momento de sus 47 años de vida vio la luz?

R.- Vio la luz. Él siempre vio la luz. Era un hombre, ya te he dicho, tremendamente optimista. Para él ni siquiera en los más duros acontecimientos eran motivo de depresión, sino de estímulo. Es decir, todos los acontecimientos que vivió los vivió de una forma exultante. Disfrutaba con lo que estaba haciendo, con el periodismo que hacía. No era una persona que se dejara abatir por las circunstancias ni mucho menos. Era una persona con muchos recursos.

Se cuenta que viajó a la URSS con no sé qué cantidad de dinero, 500 pesetas creo que llevaba. Y le dijo a su jefe. “Bueno, con esto, ¿cómo voy a estar dos meses viajando por Rusia?”. Y le dijo su jefe: “Con el carné de periodista y tus artes personales sabrás desenvolverte”. Y efectivamente, así lo hizo.

P. Después de más de veinte años dedicada profesionalmente a Manuel Chaves Nogales, ¿se ha enamorado de él?

R.- Bueno, a mi me atrae mucho como personaje. Como periodista creo que es un hombre íntegro dentro de la profesión. Me gusta su manera de pensar y me gusta su manera de enfocar la realidad desde una postura optimista y al mismo tiempo con toques sentimentales, con una aproximación a la realidad siempre muy presente , muy cotidiana. Tiene que gustarte esa manera de ser porque realmente está enseñando lo positivo de la vida y al mismo tiempo está disfrutando con lo que está haciendo. Atrapa. En esas circunstancias es difícil que no te atrape una persona, ¿no? Además era guapo, sí. Me contó su hijo Pablo que cuando estaba en la redacción de Ahora su madre tenía siempre una escoba detrás de la puerta porque las mujeres lo perseguían. Entonces, sí, debía ser un hombre atractivo para las mujeres, sí.

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