Entrevista con Antonio Muñoz Molina

Madrid, 11 de diciembre de 2012.

Antonio Muñoz Molina.

Antonio Muñoz Molina.


Pregunta.-¿Cómo y cuándo descubrió la obra de Manuel Chaves Nogales? ¿Qué reflexión le produjo aquel primer acercamiento?

Respuesta.- Alguien me dejó El Maestro Martínez en los años 80. Era una edición rara. Y me quedé estupefacto, porque un escritor siempre está buscando historias y, de pronto, encontrar esa historia real… Y además en una época en la que se hablaba del Nuevo Periodismo Americano, en la que yo personalmente estaba interesado por la escritura de no ficción. Y, de pronto, ves ese libro, esa historia de los flamencos en medio de la Revolución Soviética… Me pareció una cosa tan inaudita, tan distinta de cualquier otra cosa, que inmediatamente me sedujo. Ese fue el primer impacto. Yo no había leído Belmonte -lo leí después, claro-, que era lo que la gente suele haber leído primero de Chaves Nogales porque estaba en el catálogo de Alianza. Y al poco tiempo me llegó la edición de la Diputación de Sevilla. Y posteriormente el descubrimiento fue no solo literario sino también político. Pero eso viene después.

P.-Piense que está ante un auditorio de estudiantes de bachillerato y le piden un retrato, un perfil de urgencia de Manuel Chaves Nogales. ¿Cómo sería esa descripción del personaje?

R.- En un siglo como el siglo XX español, en una época como la crisis de los años 20 y 30 y en el momento terrible y bastante desagradable en sentido político y moral de la Guerra Civil, y de lo que lleva a la Guerra Civil, dices: Aquí tienes un hombre, un ser humano, una persona recta, bondadosa, inteligente, independiente, una persona que miraba el mundo con inteligencia y con compasión.

En una época en la que todo el mundo estaba cegado por las ideologías, -todo el mundo o una gran parte de la gente que contaba, que publicaba, que escribía, que tenía puestos políticos-, en un mundo en el que tanta gente está cegada por la ideología, en el que tanta gente es incapaz de ver la realidad, en el que la seducción venenosa del totalitarismo es tan grande, en ese mundo hay muy pocas personas que hayan mantenido su independencia personal, su bondad, y su amor concreto por los seres humanos. Se pueden contar con los dedos de una mano: En España está Manuel Chaves Nogales, en Inglaterra está George Orwell, y en la Unión Soviética está Vasily Grossmann. No hay muchos más. Entonces, lo que yo diría es: “Aquí tienen a un ser excepcional”. Excepcional en el mejor sentido, porque muchas veces cuando se habla de los seres excepcionales es para hacer una hipertrofia adoradora de gente poco recomendable. Excepcional en el sentido de que es una persona dotada de las cualidades normales que hacen memorable a un ser humano: la inteligencia, la bondad, el espíritu crítico, la soberanía personal, la decencia…

P.-Y todo eso desde el periodismo. Se supone que desde el mundo literario siempre se ha considerado que hay dos grupos, los escritores y los periodistas. ¿Se le ha considerado menos por ser un “escritor de periódicos” en vez de un “escritor” a secas?

R.- Chaves Nogales es un magnífico ejemplo para cuando se habla de periodismo y literatura. Pero vamos a ver, un momento: ¿cómo que periodismo y literatura? El periodismo es literatura. Literatura es contar el mundo con palabras y, por lo tanto, el periodismo es literatura, literatura de no ficción, literatura mala o literatura buena.

Y, además, es muy asombroso, porque tú lees lo que escribían intelectuales muy cualificados en esa época, en el año 1936 o principios del 1937, las personas más cualificadas como escritores, aquellas que tenían la etiqueta indudable de literarias, lees las cosas que decían sobre lo que estaba pasando en España y lo comparas con lo que decía Manuel Chaves Nogales y dices: ¡Vaya con el periodista! Y tenemos que tener en cuenta una cosa: Cuando uno está en medio de unas circunstancias tan terribles como una guerra, los que vemos las cosas desde la distancia tenemos que tener mucho cuidado a la hora de juzgar, porque nosotros no sabemos cómo habríamos actuado, nosotros no sabemos si habríamos sido capaces de ser inteligentes, honrados y ecuánimes o si hubiéramos apoyado el crimen. Pero bueno, tú ves lo que escribía gente que está en la Historia de la Literatura, que está canonizada, y lo que escribía este hombre, y dices: “Pues si eso es la diferencia entre el periodismo y la literatura, casi me quedo con el periodismo”.

P.- Y muchos de ellos, además, pagados por Chaves Nogales, que se preocupó mucho por dar sustento, gracias a las colaboraciones en prensa, a escritores relevantes de su época.

R.- Tu ves por ejemplo los artículos que escribió Unamuno en Ahora en los días previos al estallido de la Guerra Civil y en los días siguientes… Unamuno a veces escribe unas melonadas enormes y unas vaguedades y unas abstracciones…
Y tu ves el editorial que publicó Ahora el martes 14 de julio de 1936 -que evidentemente lo escribió Chaves, porque es su estilo-: El Teniente Castillo y Calvo Sotelo habían sido asesinados el domingo 12. El lunes no había periódicos: salía la Hoja del Lunes. El martes sale Ahora con la primera página dividida exactamente por la mitad. En una mitad está la cara de Calvo Sotelo y en la otra mitad la cara del Teniente Castillo. Y dentro del periódico hay un editorial reclamando la sensatez, la defensa de la República, condenando con la misma ira moral y política los dos crímenes. Y dices. “Esto es muy importante”. Compara lo que escribió mucha gente, cómo mucha gente se dejó llevar -porque es muy fácil dejarse llevar por la idiotez, por el fanatismo-… Lo asombroso de este hombre es que en medio de esas circunstancias –no retrospectivamente- mantuvo una claridad mental, una elegancia de estilo y una lucidez política completamente insobornables. Eso es excepcional, eso es completamente excepcional.

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P.- Esos días y los días posteriores los recoge Chaves en el libro A sangre y fuego, cuyo prólogo tiene algo que hace que sea el texto citado unánimemente para referirse a Chaves Nogales. ¿Qué tiene ese prólogo?

R.- Lo primero que hay que destacar del prólogo de A sangre y fuego es la fecha. Ese prólogo está escrito, creo recordar, en enero de 1937. En ese momento, esa lucidez… Porque después hubo gente que escribió en la misma línea, como Julián Zugazagoitia, que escribió con una claridad y una lucidez extraordinarias a principios de los años 40, antes de que la Gestapo lo detuviera. Pero el modo en que escribe Chaves sobre lo que la guerra significa, en ese momento, a principios de 1937, es decir, esa decisión de no dejarse llevar por un solo eslogan político, de no dejarse llevar por el sectarismo, de no dejarse llevar por al fanatismo, y de decir una cosa terrible, que es que él no está interesado en la Guerra porque, ocurra lo que ocurra, el resultado va a ser una dictadura comunista o fascista, ¡eso es de un coraje!

Tenemos que pensar una cosa: En esa fecha el único texto intelectual lúcido que se había publicado sobre el comunismo soviético había sido Regreso de la URSS de André Gide, que se había publicado unos meses antes.

En ese momento nadie progresista era capaz de darse cuenta, de decir que el comunismo soviético era una forma de totalitarismo exactamente igual que el nazismo. Y lo dice este señor, este periodista sevillano que se ha ido de su país simplemente porque lo que está ocurriendo es tan espantoso que él no puede… Pero cuidado: Hay quien dice que es la equidistancia. Chaves Nogales no es equidistante, de ninguna manera. Chaves Nogales está con la república democrática y con la justicia social.

No es equidistante en absoluto. Porque enseguida en España cuando alguien no quiere secundar esa terrible disyuntiva entre un bando y otro en la Guerra enseguida le dicen eso: “Es que tú eres equidistante. Es que a usted le da igual”. No, a Chaves Nogales no le daba igual.

P. Hablemos de La defensa de Madrid que usted a prologado. En ese texto dice que quema entre las manos. ¿Por qué?

R.- Leer La defensa de Madrid fue un descubrimiento, porque fue un período sobre el que se ha escrito tanto, sobre el que uno cree que sabe, y de pronto encuentras un documento que es completamente nuevo. Que por una parte te recuerda cosas que te son familiares, sobre todo por Max Aub, pero que es completamente nuevo, y tiene esa inmediatez con la que solo escribe Chaves. Parece que estás viendo la catástrofe, estás viendo cómo se mezcla la guerra con lo cotidiano, con la continuidad de la vida cotidiana. Eso es muy raro de contar. Es muy raro que alguien lo cuente: cómo por un lado está la guerra pero por otra parte está funcionando el cine y continúa la vida normal. Esa sensación de percibir cómo es realmente un momento del pasado. Eso es muy difícil. Y esa es la emoción que me produjo a mi leer esas páginas. Evidentemente, hay una celebración del general Miaja, pero hay una celebración sobre todo de la gente que se queda y de la gente que cumple con su deber frente a tanto sinvergüenza y tanto aprovechado que ha abandonado la ciudad. Ese momento de la verdad… Los hechos históricos contados como si no fueran momentos históricos, como si fueran parte de la vida. Eso es alucinante. Eso es extraordinario.

P.-En 1933 MCN viajó por Alemania y publicó, en mayo, en AHORA, una serie de artículos sobre el nazismo (ahora recogidos en Bajo el signo de la esvástica) en los que se detallaban los planteamientos de Hitler sobre la limpieza de la raza, el exterminio de los judíos, el proceso de enajenación mental de muchos alemanes… en 1933 ¿Fue MCN un adelantado, un visionario, fue el primero en ver lo que iba a venir?

R.- Lo vieron algunos. Koestler lo vio. Lo vieron algunos alemanes, judíos alemanes, pero muy poca gente. Y sobre todo es que Chaves llegó allí de visitante y yo no sé cuantos días estaría. Pero tenemos que tener mucho cuidado con el conocimiento retrospectivo. En el año 33 a mucha gente Hitler no le parecía mal. Igual que Mussolinni, hasta casi el principio de la II Guerra Mundial, a mucha gente, entre ellos Churchill, le parecía un aliado de confianza. Esa capacidad …

Yo a Chaves Nogales lo comparo mucho con Orwell y me hace siempre acordarme de una frase que para mi es como una divisa: “Ver lo que uno tiene delante de la nariz requiere un esfuerzo enorme”. Ver lo que tienes delante de los ojos. Chaves Nogales es una persona que ve y que mira lo que tiene delante de los ojos, lo que muchísima gente no ha querido ver o no ha sabido ver. Pero, claro, estamos hablando de que el estuvo en Alemania en 1933. Los nazis no llevaban mucho tiempo. Pero ese ver a Goebbels, esa capacidad de ver y de no solo juzgar lo que te dicen sino de juzgar también cómo es el personaje que te lo dice, eso es un talento asombroso, es un talento único.

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P.- Ahora que cita a Orwell, recuerdo que en el principio de Belmonte, cuando describe al pequeño Juan saliendo de su casa y enfrentándose al mundo que era su calle, ahí, en una estampa que parece más autobiográfica que otra cosa, dice Chaves que quien domina su calle, quien conoce a las personas, quien sabe cómo funcionan los resortes del poder, de las relaciones, en el ámbito inmediato, ese dominará el mundo. Y el lema de Chaves Nogales era “Andar y contar es mi oficio”, que recuerda a aquella frase de Orwell.

R. Andar y contar. Es una maravilla. Es a lo que uno aspira en la vida. No es una cosa en la que tenga que esforzarse. Es consustancial con él, ir por ahí y fijarse y escuchar a la gente y preguntar. Y compáralo con una gran parte de la literatura coetánea. Es tan distinto y tan fresco y tan de ahora.

P.- Estuvo en Alemania en el año 1933 y describió lo que estaba ocurriendo y lo que iba a ocurrir; En España desde el primer momento se dio cuenta de lo que iba a ocurrir; estuvo en la Alemania de Mussolini; estuvo en la Rusia de principio de la Revolución Soviética… Vio los peligros que se cernían sobre Europa pero con su trabajo no consiguió parar nada.

R.- Cuando tú lees lo que escribe sobre la Unión Soviética y lees las cosas que escribían intelectuales europeos de primera categoría… A mi él me recuerda una cosa que dice Kessler en sus memorias: “Los que llegábamos del Este de Europa éramos como Casandras a las que nadie escuchaba, nadie quería escuchar”. Era así, eso es terrible. Pero no solo basta fijarse y contar lo que se ve. Es que además tienes que intentar que te escuchen. Probablemente mucha gente sí se daba cuenta pero no era la gente que contaba, no era la gente importante.

Yo creo que Chaves es una excepción en el mundo político e intelectual pero estoy convencido de que no es una excepción en el mundo normal de la gente, de los ciudadanos normales que hacían su trabajo y hacían su vida. Yo estoy convencido de que había muchísima gente en España y en Europa que era así, que era normal, que no se dejaba llevar por todas estas idioteces. Lo que pasa es que esa gente no contaba porque en una situación de crisis los que más influyen son pequeñas minorías, las minorías más ruidosas, esos son los más visibles, esos son a los que más se escucha. Y ese ha sido el gran malentendido de mucho de lo que se ha escrito sobre la Guerra Civil Española: que solo se ha dado crédito, solo se ha escuchado, a gente que estaba muy marcada y muy cegada ideológicamente, o que estaba muy comprometida en el sentido de estar cobrando de ciertos poderes. Yo creo que, por una parte, Chaves Nogales es excepcional, pero me gusta pensar que también es común. Y para pensar eso me guío no solo por cosas que he leído sobre su época sino por lo que veo en el presente. Es decir, yo veo en el presente que hay mucha gente normal con la que hablas y que es sensata y racional y que como media es más sensata y más racional y más aguda políticamente que lo que se escribe o lo que se hace público, y no digamos ya que lo que se dice en política. Pero hay un problema que es que a la gente normal, a la gente templada, no se la escucha.

P.-Entonces, ¿con quién estaría Chaves Nogales si existiera el Olimpo de la literatura, de los escritores de periódicos? ¿Qué nombres le acompañarían?

R. Para mí el grupo o la clase de escritores al que pertenece Chaves Nogales es el que incluye a Orwell y a Vasily Grossman. No solo Vasily Grossman como novelista sino como periodista, porque Vasily Grossman también tiene un corpus de escritura periodística sobre la II Guerra Mundial muy importante. Hay un momento en Vida y Destino, que creo que es el centro moral de toda la obra de Grossman, en que un personaje dice: “Yo solo creo en la democracia de Chejov. Yo no creo en nada. Solo creo en la bondad de los seres humanos hacia otros seres humanos”. Y eso lo dice en medio de una carnicería como la II Guerra Mundial. Y hay un profesor francés, Jean Guéhenno, que tiene un diario extraordinario de la ocupación [Journal des années noires, Gallimard 1947]: un profesor de instituto que cuenta en su diario de la ocupación la vileza que ve, lo que está sucediendo… Es ese tipo de personas.

P.- ¿Y en el ámbito más cercano qué autores españoles le acompañarían?

R.- Yo creo que el Azaña que escribe La Velada en Benicarló, ese. Porque Azaña, a quien Chaves admiraba mucho, también se dejó llevar por el sectarismo y por la seducción del poder, por ser presidente de la República. Es muy triste leer las cartas que Azaña le escribe a su cuñado Rivas Cherif a principios de julio del 36. Azaña está en el palacio de El Pardo -residencia oficial temporal de la presidencia de la República, porque el Palacio de Oriente lo están reformando- y le escribe a su cuñado unas cartas de un desapego hacia la realidad… Dice, por ejemplo: “No veo nunca al Gobierno. Estoy preocupado con el jardín, hay que arreglar el jardín”. Esas cartas no me gustan nada. Pero cuando leo el Diario, las cartas que escribe Azaña ya durante la Guerra, La velada en Benicarló y el discurso en el Ayuntamiento de Valencia, veo que hay un parentesco. Hay otro parentesco con un personaje como Julián Zugazagoitia, que escribe Guerra y vicisitudes de los españoles en el tiempo que pasa desde su salida de España y su detención por la Gestapo. Son unos cuantos personajes. Quizá Max Aub, o gente así. Gente muy al margen, en realidad.

P. – Llega la Guerra Civil y Chaves comienza una huida, perseguido, a París primero, después a Londres, donde muere. Y de repente cae una losa sobre su nombre que dura sesenta años. ¿Eso cómo puedo ocurrir y, sobre todo, eso a qué se debe?

R.- Cuando uno piensa que Chaves se muere en el 44 y hasta final de los años 90 no empieza a ser un poco leído… Ese silencio tan largo, ¿de qué viene? Yo creo que viene, lo primero, de que es un escritor de periódicos. Y lo que se escribe en los periódicos desaparece muy rápido. Y segundo, y más importante, es que no se ajusta a ninguna de las ortodoxias. Desde luego no se ajusta a la estrategia de memoria franquista, pero tampoco a la estrategia de memoria antifranquista. Yo lo puedo decir porque pertenezco a una generación que tomó conciencia política al final de la dictadura. Cuando yo tenía 16 o 17 años y cobraba conciencia de mi vocación literaria y de mi antifranquismo político los discursos de los que yo me alimentaba -y lo mismo que yo la mayor parte de la gente que conocía- eran completamente ajenos a Chaves Nogales. Por una razón –y esto es muy difícil de decir en España y muy difícil de aceptar-: éramos antifranquistas pero no éramos demócratas. La mayor parte del antifranquismo español no era demócrata. Yo no era demócrata. Entonces, ¡¿cómo íbamos a aceptar algo como ese prólogo de A sangre y fuego?!, ¡¿cómo íbamos a aceptar que alguien pusiera en duda el discurso oficial, la épica oficial del antifranquismo según la cual la Guerra había sido una lucha entre un bando y otro, entre fascismo y comunismo?!, ¡¿cómo íbamos a aceptar eso?! No podías. Entonces, ni siquiera tenían que molestarse en suprimir a Chaves Nogales. Simplemente es que no le veías.
Su descubrimiento yo lo comparo al de escritores como Joseph Roth o Stephan Zweig: son escritores que quedan fuera de las categorías ideológicas. Joseph Roth es un escritor extraordinario, un judío fugitivo, pero políticamente un nostálgico del Imperio Austrohúngaro. Entonces, ¿quién iba a vindicar a Joseph Roth? Pero tanto Roth, como Chaves, como Zweig tienen en común la defensa de un humanismo democrático y cosmopolita. Y entonces, cuando en Europa y en España lo que parece que vuelve de nuevo son las ideologías o los enconos radicales, cuando parece que solo se puede ser nacionalista identitario, de pronto estos desarraigados tienen un atractivo… No hay ninguna operación, nadie lo prevé. Eso es lo extraordinario, eso es lo que te llena de esperanza.

Ah, y otro muy importante es Camus. Camus en su época quedó apestado completamente, su propia vida quedó arruinada por la hostilidad de los que habían sido sus amigos porque Camus tampoco se ajustaba a la identificación entre comunismo y progresismo. Y Grossman. De Grossman se publicó en España Vida y Destino en 1985 y no le hizo caso nadie. Y se vuelve a publicar en 2006 o 2007 y se convierte en un best seller. A mi eso me llena.

A mí, que no me gusta ser pesimista ni mucho menos, eso me llena de ilusión, me llena de esperanza, porque esa gente: Roth, Grossman, Albert Camus, George Orwell, Chaves Nogales son personas íntegras, personas que no han aceptado las directrices ideológicas, personas que han mantenido una conciencia democrática y de justicia social al mismo tiempo, es decir, es un proyecto progresista muy atractivo y distinto.

Portada de la Obra Periodística I de Manuel Chaves Nogales. Ed. Diputación de Sevilla. Edición de María Isabel Cintas.

Portada de la Obra Periodística I de Manuel Chaves Nogales. Ed. Diputación de Sevilla. Edición de María Isabel Cintas.

P. –Hablando de la casualidades… En cierto modo, la recuperación de Chaves Nogales se debe en parte a que un buen día María Isabel Cintas preguntó a su profesor sobre quién podía hacer la tesis doctoral. Su profesor le dio dos nombres, Chaves Nogales y otro, y Cintas se decidió por Chaves porque leyó Belmonte y le gustó y porque Chaves era sevillano.

R.- En este caso tenemos que hablar claro. En un caso como este, de un escritor que tiene su obra dispersa por periódicos olvidados, el trabajo filológico en el sentido más noble de la palabra, de amor por los textos, la recuperación de textos que ha hecho la profesora Cintas es una cosa… De muy pocas personas se puede decir: “Agrandó el mapa de la mejor literatura de su país”. De muy pocas personas. Yo recuerdo que cuando leí de verdad a Grossman, Vida y Destino, he pensado: “Pero esto es como pensar que en el Himalaya había otra montaña que en la que no nos habíamos fijado”. En el Himalaya de la gran novela están las cumbres: están La montaña mágica, El Quijote, Madame Bovary, En busca del tiempo perdido, y había otra cumbre que no habíamos visto, pero que estaba ahí. Es como si hubiera otra montaña más en Los Andes, como si al lado del Aconcagua hubiera otro Aconcagua. Ese tipo de descubrimientos, ese ensanchar el espacio de la literatura, y no solo de la literatura sino del debate político y de la historia y del conocimiento histórico del país, es un trabajo único.

En nuestro país, como en todos los países sudamericanos, abunda mucho el elogio, la coba. La mayor parte de los elogios que se hacen son falsos y todo el mundo sabe que son inmerecidos o que son parcialmente inmerecidos, que son al mismo tiempo inmerecidos e insinceros. Una gran parte de los elogios que tu escuchas en un país como España son las dos cosas. Entonces, esta persona, esta profesora, Cintas, merece un elogio completamente indestructible. Eso no está sometido a discusión: ella, su trabajo, ha contribuido a ensanchar la literatura española y la conciencia política democrática española.

P. –Y gracias a ese trabajo, ¿podemos decir que, en cierto sentido, de manera póstuma, Chaves Nogales está reescribendo la historia de España?

R.- Chaves Nogales se murió un mes antes del Desembarco de Normandía. Cuando tu lees en libros de memorias, en diarios de esa época, lo que significó la noticia, cómo se difundió la noticia en los campos… Recuerdo un amigo mío, que murió el pobre el año pasado, que estaba en Budapest en la primavera de 1944 cuando de pronto se difunde que los Aliados han desembarco en Normandía, lo que eso supone. Y este hombre no llegó a saberlo. Evidentemente sabía que se iba a producir porque era un runrún que había por ahí, y era evidente que iba a haber un asalto aliado a la Europa continental. Pero no nos podemos consolar. El reconocimiento póstumo es un consuelo falso, porque, al fin y al cabo, aquí lo que hubiera importado es que ese hombre recibiera algo de lo que merecía. Pero bueno, eso es la literatura, eso es lo que tiene la posteridad, que hace justicia pero una justicia muy imperfecta porque los muertos no se enteran de ella.

P.- Al hilo de esto, viene a cuento la nota necrológica que Antonio Soto leyó en la BBC al día siguiente de la muerte de Chaves Nogales: “No hace más de cuatro días, presintiendo su muerte, me decía: “Es horrible. Llevo ocho años esperando ver cómo vencen al fascismo y me voy precisamente en el momento en que los aliados van a invadir Europa libertándola de sus opresores”. Y así ha sido, así cayó el periodista Manuel Chaves Nogales, como un luchador de la libertad al que solo la muerte podía vencer“. ¿Qué impresión le producen estas que probablemente son las últimas palabras de Chaves Nogales?

R.- Si definimos a Chaves Nogales como el hombre que es plenamente consciente de las cosas, el ejemplo último de su plena conciencia es saber dos cosas: Que se va a morir y que se va a morir probablemente antes de que los Aliados invadan Europa y sentencien al fascismo. Yo creo que eso comprime el ultraje final de una vida. Porque retrospectivamente es muy fácil consolarse. Todos tenemos la necesidad de encontrarle al pasado finales agradables, finales aleccionadores, de contarnos historias que sean, como dice un americano, uplifting: “Chaves muere pero al final triunfa después de muerto”. No, vamos a ver, la realidad es mucho más triste: Manuel Chaves Nogales sabe que se va a morir y sabe que no va a ver aquello por lo que lleva luchando desde el principio, desde antes de que empezara la guerra en España. Es una injusticia incurable. Hay injusticias que no tienen remedio. Cuando uno ve cómo las personas concretas sufren las injusticias te das cuenta de que lo peor de las injusticias en muchísimos casos es que no tiene ningún remedio.

P. – ¿Hay alguna deuda pendiente de España con Chaves Nogales?

R.- Hay una deuda pendiente de España con su propia memoria democrática. Es una deuda que además ya no se va a pagar porque muchas personas que podrían haber recibido algún tipo de reconocimiento cuando estaban vivas se murieron esperándolo. Hubo algunos reconocimientos que se hicieron pero muchos otros no. Sobre todo sería muy importante en un país tan sectario como España y tan propenso al sectarismo -un sectarismo que se agrava con el tiempo en vez de atenuarse-, sería importante que figuras así fueran celebradas de algún modo. Pero bueno, Chaves Nogales tiene lo que quiere cualquier persona que escribe: millares de lectores apasionados.

P.- Pero ocurren cosas como lo que nos contaba María Isabel Cintas hace unos días: Ella lleva mucho tiempo intentando conseguir que alguna obra de Manuel Chaves Nogales esté en los planes de estudios de los institutos de enseñanza media como lectura obligatoria y no lo consigue.

R.- ¿Ah, no? ¿Y qué ponen en su lugar? Es que, claro, volvemos a lo mismo: Una clase política como la española, que vive de alentar el sectarismo, la falta de concordia y las identidades cerriles, para esa clase política un escritor como Chaves Nogales es inaceptable, siempre va a ser incómodo, un humanista democrático es inaceptable para ellos…

Pero a la vez piensas: “Está bien que sea tan incómodo, que siga siendo tan incómodo, porque es señal de que ha tocado una médula muy honda de las cosas”. Pero bueno, estaría bien que se incluyera en los planes de estudio porque es una lectura tan amena. Pero se prefiere el tebeo ideológico o identitario a la razón. Siempre. La razón y la lucidez son minoritarias en el mundo político y educativo. Qué le vamos a hacer.

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P. -En la labor de documentación sobre MCN nos hemos encontrado con que todos los que le reivindican ahora son más o menos de la misma generación, los nacidos en la década de los 50: Usted, Trapiello, Martínez Reverte, Pérez Reverte, Lindo, Marías, Pericay, Espada, Azúa es el mayor… Pero sus mayores, los de la generación anterior, no han escrito una sola línea sobre Chaves Nogales ¿A qué cree que se debe esto?

R.- Bueno, y hay otra parte de nuestra generación que tampoco ha escrito ni una línea. Es en parte generacional pero es también político. Los que usted menciona, la mayor parte de nosotros, somos personas progresistas pero que no encajamos, no nos ha parecido oportuno encajar en opciones simples, en opciones políticas simples, en el juego este de decir: “Como yo soy de izquierdas, o yo digo que soy de izquierdas, todo lo que se haga en nombre de la izquierda es respetable y sagrado y no puede ser criticado”. Muchos de nosotros nos educamos en ese antifranquismo antidemocrático, o ademocrático, -como le decía antes- y hemos reaccionado contra él. Muchas veces he pensado que en España se ha producido la transición del franquismo a la democracia pero no del antifranquismo a la democracia. En parte creo que llevo razón. Alguno de nosotros hemos vivido muy en carne propia, hemos conocido muy directamente la intolerancia y el dogmatismo ideológico y hemos tenido la suerte de hacernos sinceramente demócratas, cosa que no éramos antes. Nos hemos hecho demócratas con la democracia. Entonces, cuando las cosas se han vuelto muy sectarias de nuevo, hemos tenido reacciones semejantes. Cuando hemos visto que de manera demencial, y de manera ahistórica por otra parte, se volvía a los discursos de los dos Españas y todo eso hemos sentido un rechazo, visceral más que político, ante esa simplificación del mundo. Entonces, claro, figuras como la de Chaves nos han fortalecido mucho, nos han confortado.

P. – Hace unos día nos decía por correo electrónico “Todos somos militantes de Chaves Nogales”. ¿Qué quiere decir con esa frase?

R. Tal como está el mundo creo que uno tiene que ser militante de aquellas cosas que le parecen importantes. Las cosas están tan difíciles que ya no se puede simpatizar vagamente con causas vagas. Si a uno le gusta la literatura uno tiene que militar por la literatura. Si a uno le gustan los libros uno tiene que militar por los libros, y eso implica desde comprar en librería independientes a ayudar físicamente a sostener bibliotecas y cosas así. Es una cosa de la que soy muy consciente: aquello que me gusta soy militante de ello. Si me gusta un poeta, un escritor, creo que tengo que hacer un esfuerzo personal por ayudar al conocimiento de eso. Es una cosa práctica. Creo en la militancia práctica. Si puedo, conscientemente, con plena convicción, con plena honradez personal, si puedo ayudar a difundir, si puedo ayudar en algo a difundir una literatura que me parece muy importante, lo hago. Y lo hago a conciencia. Recuerdo que cuando se publicó en España Vida y Destino me comprometí personalmente en ayudar a que se difundiera. Son cosas que si uno cree en ellas tiene que militar en ellas.

P. –Antes hablábamos de Truman Capote y el Nuevo Periodismo. En cierto modo, Chaves Nogales con su estilo, con los temas que trataba, ¿podemos decir que era precursor del Nuevo Periodismo?

R.- Hay una frase de Nietzsche que me gusta recordar: “Reina por todas partes una originalidad basada en el olvido”. Cuando en España se empezó a hablar del Nuevo Periodismo se hablaba de Truman Capote, de Tom Wolf y todo eso pero había habido un gran periodismo narrativo en España y en América Latina durante mucho tiempo. Estaba Chaves Nogales, estaba Pla, estaba la gente de la Revista Destino, estaba Gaziel… Ya se hacía eso en España y en español. Entonces, quizás el hecho de haber leído a Capote, a Wolf y a los escritores del New Yorker nos ha hecho más sensibles a eso, y también podemos aprender de ahí, pero es extraordinario poder aprender de maestros como estos porque da la casualidad de que un escritor como Chaves Nogales no es inferior a ninguno de ellos. Lo que único que le pasa es que es español.

P. Español y sevillano. Y como sevillano no podemos dejar pasar el sentido del humor de Chaves Nogales, un sentido del humor que le lleva a decir cosas como, por ejemplo, hablando en el año 1933 de Alemania dice: “Tenga usted en cuenta que lo característico del nazi, lo que le distingue de todos los demás militantes políticos, es que el nazi no tiene barriga”. ¿Cómo era el humor de MCN?

R. Eso es muy significativo por una razón. El nazismo es un movimiento juvenil. Ya que estamos en una época en la que domina tanto lo cool y lo tal, el nazismo era cool porque el nazismo era un movimiento de diseño. Comparemos el diseño de la esvástica, de las camisas, con otros diseños de la época. Yo recuerdo que Francisco Ayala, con el que yo hablaba mucho cuando vivía, me contaba que en Alemania –él hizo dos viajes a Alemania, en el año 29 y en el año 34- en el año 34 la gente mayor era socialdemócrata y los hijos eran nazis. El nazismo era de jóvenes, de gente que hacía gimnasia. Era un movimiento de vanguardia. Cosas que nosotros asociamos muchas veces al progresismo tenemos que tener mucho cuidado porque a lo mejor tienen otro origen. Y esa cosa del dinamismo, el deporte… Bueno, Goering sí tenía barriga.

P.- Pilar Chaves Jones nos contaba hace unos días que en cierta ocasión, estudiando ella en la escuela de María de Maeztu -de la Institución Libre de Enseñanza-, su padre fue a recogerla. Estaban en clase de gimnasia, todas las niñas uniformadas de blanco haciendo los ejercicios perfectamente coordinadas. Aquella imagen hizo que MCN se la llevara y la cambiara de colegio.

R. A todos les dio por la gimnasia, a los soviéticos, hasta al franquismo. Yo recuerdo de cuando era niño las demostraciones sindicales que se hacían. Es curioso que a todos estos les diera por las grandes tablas de gimnasia. La estética dice muchas veces lo que calla la ética. Cuando tú ves por ejemplo el pabellón de la Alemania nazi y el pabellón de la Unión Soviética frente a frente en la Exposición de París de 1937 lo comprendes todo. Ahí comprendes que es lo mismo, la estética era la misma. Y el pabellón de la pobre República Española, con sus líneas elegantes y racionalistas. Amigo, ahí está la diferencia.

P.- Antes ha mencionado las dos Españas. ¿Se puede decir que Chaves Nogales pertenecía a la Tercera España?

R.- Una de las cosas que más me han sacado de quicio es lo de las dos Españas. Mira que el pobre Machado escribió versos buenos, pero esos versos de “una de las dos Españas ha de helarte el corazón” no son verdad. No es verdad esa idea de que la Guerra Civil es el resultado lógico de un gran movimiento, de una gran confrontación, casi geológica, entre una España y otra, que están condenadas a chocar entre sí, como una cosa metafísica. Una idea que se remonta a Goya y los tíos con la estaca, como si fuera un partido de fútbol. Eso es mentira. Solo hay dos Españas geográficas en el momento en que fracasa el golpe de estado y el país queda dividido en dos zonas. Pero había muchas Españas posibles. Y parte de eso fue la gran desgracia de la República. Pero yo creo que había dos grupos políticos, dos minorías políticas , ideológicas, quizá sociales, muy fanatizadas, y había una inmensa mayoría de gente que no tenía nada que ver con eso. Una mujer como Clara Campoamor, que fue responsable de que a la mujer se le reconociera el derecho a votar, Clara Campoamor, que era miembro del partido republicano, del Partido Radical, y que tiene libros extraordinarios, como Una mujer en la revolución, tú ves tanta gente que no tenía nada que ver con eso.

Lo que ocurre es que cuando hay una gran crisis de este tipo son esos fanáticos o esos iluminados los que llevan la voz cantante. Pero es injusto hacia la mayor parte de la gente. ¿Qué es lo que quiere la gente? Uno quiere vivir tranquilamente, uno quiere mejorar su vida, quiere que sus hijos estén bien… Pero esa cosa de querer aniquilar al adversario… Es una cosa además que está muy calculada, está muy preparada por gente fanática. Y por eso me parece tan tóxico el seguir difundiéndolo, porque no había dos Españas. Nunca hubo dos Españas. Nunca las hubo. Hubo gente que se complacía en el desastre, porque hay mucha gente que se complace en el desastre.

Porque también tenemos que pensar una cosa: la gente sus pequeñas ambiciones las mantiene siempre. Hay gente que piensa: “Ahora que ha empezado esto a lo mejor me hacen ministro”. Julián Marías -que es un personaje también muy interesante, las memorias de Julián Marías es otro libro a leer, el primer tomo de las memorias de Julián Marías que trata de su infancia y del estallido de la Guerra Civil-, Julián Marías dice que cuando se produce la última crisis del gobierno de la República, cuando ya los franquistas están a punto de entrar en Madrid, ¡hay intrigas políticas para ser nombrado director general! Están los fanáticos, están los aprovechados y tal… pero la desgracia de todo esto es que no había nada en España que hiciera obligatoria o inevitable una Guerra Civil que durara tres años, nada. Cuando tú lo lees con cuidado ves son cosas sobrevenidas que podrían haberse evitado. Por eso una persona como Chaves, cuando hace ese editorial del 14 de julio, dice: “Vamos a pararlo, vamos a pararlo aquí, porque una vez que empiece será una dinámica imparable”.

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2 comentarios

Archivado bajo Antonio Muñoz Molina, General

2 Respuestas a “Entrevista con Antonio Muñoz Molina

  1. Ramón

    Me gustaría que a los chavales, en los institutos se les “picase” a leer a estos autores. No sólo al pesado de Edgar Neville o al manido Lazarillo de Tormes… Que le mandaron leer a mi hijo…
    Gente como: “Roth, Grossman, Albert Camus, George Orwell, Chaves Nogales son personas íntegras, personas que no han aceptado las directrices ideológicas, personas que han mantenido una conciencia democrática y de justicia social al mismo tiempo, es decir, es un proyecto progresista muy atractivo y distinto.”

  2. Pingback: Un prólogo ‘A sangre y fuego’ | Después del hipopótamo

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